江平  吴敬琏


王卫国（中国政法大学民商经济法学院院长）：法学界和经济学界的对话，在我的印象中，是从1986年开始的。在1986年初的时候，在北京举行过一个老中青三代法学家和经济学家们的对话。但是迄今为止，我可以说，今天晚上将要进行的，是法学界和经济学界最高层次的对话，所以我非常高兴中国政法大学民商经济法学院和上海法律与经济研究所联合举办这次特殊的学术活动。今晚，我们特别邀请了著名的经济学家吴敬琏先生，和我们大家都熟悉的江平教授。我们还请来了著名的法学家和杂家梁治平教授，今天晚上的对话由梁教授主持。欢迎他们！

梁治平：我想我们可以省掉一些时间，就是介绍吴敬琏教授和江平教授的社会职务和社会活动等等，我想大家对他们已经非常熟悉了。但我希望大家允许我用几分钟的时间，简单介绍一下上海法律与经济研究所这个机构，因为这是我们第一次在中国政法大学举行活动，在此之前我们已经在北京大学、清华大学、上海图书馆和华东政法学院举行了类似的一些学术活动。

（介绍略）

上面是一个简短的介绍，接下来我们就进入今天的主题：法治与市场经济的对话。市场经济的代表就是吴敬琏先生，法治的代表就是江平先生。我们知道吴敬琏教授早期有一个绰号，叫“吴市场”，所以我想今晚请吴敬琏教授作这样一个代表是非常合适的。我们处在一个社会转型的时期，转型很重要的一个特点就是社会在经历着一个非常全面和迅速的变迁。在变迁中，法律和经济是两个非常重要的因素和方式，而且实际上还存在一个方向的问题。我们可以说经济的发展是一个“市场经济”方向的发展，而法律的发展就是所谓“法治”方向的发展。在这两者之间有什么样的关系？当然过去有很多种说法，但不等于问题已经被解决。实际上问题应该被不断提出，不断的加以批判性的检视，这就是学者的责任。这个问题上法学方面的传统可能比较多，比如有马克思讲到过罗马法和简单商品经济的关系，也有马克斯·韦伯谈到了资本主义的兴起与理性的法律之间的关系，大家也都时常提到法律、民法、私法与市场经济、商品经济的关系。而比较生疏的是经济学这个领域，经济学家们如何来看市场经济与法治的关系？怎么来看待中国市场经济的发展中法律的作用、角色，或者法治在其中能够起到什么样的作用？所以我想先把问题交给吴敬琏教授。

吴敬琏：我想参与了市场经济改革的人们对于法治的认识都有一个过程，特别是我自己。我原来想的比较简单，想着就是把市场交换关系建立起来，经济就会腾飞，可是好像事与愿违。随着我们市场经济的兴盛，社会失范的问题，缺乏规范的问题却越来越严重。以前在开始计划经济（计划经济靠上对下的命令，下对上的行政责任和报告，是命令经济）改革的时候，我们很天真的想，只要把这一套冲破了，市场关系建立起来了，那么一切都会像走在长安街上一样，一帆风顺。可实际上不是这样。社会上的各种不正常现象越来越严重，特别是在东南亚金融危机以后，我们发现了很多实行市场经济的国家许多方面也都有很多丑恶现象。环顾世界，世界上大多数国家都是市场经济，但是社会稳定，符合人类基本追求的正义的国家，可能只占少数。这样就提出一个问题，就是现在的市场经济是一个什么样的市场经济？它建立在一个什么样的社会关系基础之上？在这个探索里面就提出了法治问题。

法治是人类的一个基本追求，但是经济学家看待法治问题有他自己的角度——从经济发展本身来看。因此提出了这么一个问题：现代的市场经济需要建立在法治基础之上，为什么是这样？如果不从人类的追求，只从经济发展的本身来看，这个要求也是必然的。我想这大概可以归结为这么一些基本的观点：现代市场经济和过去的大不一样，从它的范围来看，现在是一个非常广大的范围，甚至经济全球化。从它的性质来看，从物物交换、一手交钱一手交货的直接交换，发展到通过信用来交换。像这种交换关系，如果说是在过去很狭小的范围内，所谓抬头不见低头见的那样一种商品交换关系，那么它可以像我们历史上那样通过血缘、亲族、乡亲关系来支撑，让这种关系来稳定进行。可是在现代市场经济就不行了，它不但要有很严密的规则，还要有第三方来监督，来保证规则的执行。最有资格担任第三方的就是国家和政府，国家用它的强制力量来保证规则的执行，这样市场经济就必然要求法治。如果没有法治，我们现在碰到的诸多问题就必然发生。如果这样一些规则，比如产权规则和信用规则都不能够执行、实现，那么就会出现普遍的失范——“失去规范”的现象，那么现代市场经济就没有办法运转，弄得不好就会变成东南亚金融危机之后我们看到的东南亚国家那种所谓的“权贵资本主义”，旧中国的官僚资本主义这种现象就会还魂，那么这个市场经济就变成了坏的市场经济。所以我们就开始关心法治的问题。90年代末以后，许多的经济学家都开始关心法治的问题，但进入这个领域后才发现这是个大学问，我们知道的太少，所以我们就寻求与法学家的结盟，结成联盟来建设我们国家的“法治的市场经济”。我个人的思想历程大概也就是这样的。

梁治平：这是一个经济学家的观点。法律——特别是江教授所擅长的民商法——早期是适合简单商品经济的发展，现在又和市场经济的发展紧密关切。那么江教授您从法学的角度来看，这个市场经济的性质是什么样的？法治在其中扮演了什么样的角色？包括对于刚才吴敬琏教授的讲法，您从一个法学家的角度会怎么看？

江平：我想作为法学家来说，提出市场经济就是法治经济，从我们本身来说是万分欢欣鼓舞的，似乎没有什么更深的考虑。但是就我本人思想来说，对于市场经济的认识也有一个过程。我记得自己和经济学家的第一次接触大约是在70年代末、80年代初。记得那个时候经济学家提出来“所有制”、“所有权”究竟是什么概念，马克思著作里面那个“所有制”是不是准确，甚至有的经济学家提出来“所有制”是法学概念，而不是经济学概念。所以就问我能不能查一查法学中最早什么地方出现了“所有”、“所有关系”、“所有制”这些概念。我记得当时看了一些罗马法和其它的有关材料，那是对我的第一次冲击。因为那时意识形态很重要的就是涉及了所有制关系，所有制的关系不打破，真正的市场经济很难建立，这是第一个冲击。

第二次冲击发生在我在比利时讲学的时候。有一次，我记得当时讲到继承法的时候，比利时的法学家问我中国有没有遗产税，我回答说中国还没有遗产税。他们大吃一惊：中国这么好啊！居然没有遗产税！我心想那个时候我们也没有什么遗产，哪里来的遗产税啊！但是那个时候我了解到了西方的遗产税，原来他们对富人要征那么高的遗产税！穷人一分钱不用交，而富人要交很高的遗产税。拿美国来说，一百万的遗产要交五十万的遗产税。（吴敬琏：“英国工党执政的时候，曾经的遗产税高达百分之一百零五。”）哦，这是我听的最高的了。所以当时对他们那么高的遗产税，我也很吃惊。当时我和他们开玩笑说：“你们何必非等人死以后让孩子继承呢？生前赠予不就完了嘛！”他们说：“你可不知道，赠予税率和遗产税率一样高啊!”我接着就问：“为什么遗产税率这么高呢?”他们的回答让我非常震动，他们说：“赠予、遗产可是不劳而获啊！不是由自己劳动而取得财产，所以在这个意义上要多征税，这和你自己劳动所得收入的税率绝对不一样。”我又问：“钱拿来干嘛呢？”他们回答：“拿来救济穷人啊。市场经济下面可能会有一部分人丧失劳动力和竞争不过，（就像吴敬琏教授也常提到的那样——结果平等与机会平等），机会虽然平等了，但结果还是不平等，所以我们得帮助他们。”那次对我震动很大。我想：市场经济下，大概资本主义和社会主义在趋同啊！因为西方国家也要讲救济穷人，也要讲不劳而获要多征税，也要考虑机会平等下的结果不平等。我感觉这是对我的第二次大震动。

第三次是我在论到“法律——尤其是市场经济的法律——一定要尊重经济规律”这样一个题目。我在苏联学习的时候，学到俄文的“法律”和“规律”是一个字；而英文的rule同样也既是指经济上的某种规律，也可以是指法律上的规则。所以这里面就有一个问题：法律的规则、市场经济的规则究竟是一个什么样的关系？我们传统的政治经济学也好，社会主义的理论也好，总有一个经济基础和上层建筑的关系，那么究竟这两者是什么关系？有一段时间我们国家过分夸大了法律也好，政策也好，领导人也好，统治阶级也好，（它们）的主观能动性。恐怕现在看来，这方面的“主观能动性”有的时候仍然会有，比如计划的数字指标定到多少就一定要完成多少，完成不了也一定要凑数来完成等等。而我在考虑我们的经济发展规律和法律（过去计划就是法律）这两者之间究竟是什么关系，我开始思考如何能够正确解决两者之间存在的问题。当然把法律的作用夸大了不对，把法律与经济规律之间的差别关系缩小了也不对。这是我第三次在法治与市场经济问题上的思考。

最后我应该说，我跟吴敬琏教授这些年有比较多的交往，特别是去年我们在北戴河很长一段时间在一起，大家都感觉到经济学家和法学家之间的交流太重要了。我自己也深深感觉到，我的整个知识结构里面经济学的知识太欠缺了，因为我是搞民商法学研究的，没有经济学的知识就不能很深入的研究民商法学的问题，法学上也不能够探讨的很深刻。不能只就法律来研究法律，也不能仅就经济现象和经济问题，简单考虑从法律上如何去解决。在这个问题上，需要更深刻的探索，寻求一个答案。当然在我们共同参加的一些活动里面，我也发现法学家和经济学家的视野有时很不一样。比如我们法学家经常觉得法律多一点是正确的，现在法律要多一点，完善社会主义法制。而经济学家恰恰觉得法律多了可能反而会使经济出现过多的干预，反而会出现不正常。这对我震动也很大，可见法学家和经济学家的视野不能完全一样，法学家可能认为法律越多越好，经济学家可能会觉得法律过多会产生副作用。特别是证券市场的例子，现在有的人认为证券市场上，证监会过多的管理办法、过多的规定束缚了人们的手脚。我记得我也说过这样一句话：是不是警察越多交通越堵塞啊？如果真是警察越多交通越堵塞，要那么多警察干嘛？没警察可能光凭红绿灯就畅通，为什么在红绿灯之外还要那么多警察呢？再如果说红绿灯是法律，警察是执法人员，红绿灯是必要的，而警察多了好不好呢？这也有问题。

然而法学家和经济学家的视野还是有很多重合的，比如我们说，市场经济绝不是十全十美。我很同意吴敬琏教授的意见，那次我们开比较法研讨会时就有人说：市场经济搞得好的（国家）并不多，发达资本主义国家搞的好，但那些贫困的拉丁美洲的、非洲的市场经济也有搞的乱七八糟、一塌糊涂。那么究竟法律和市场经济是必然的促进作用，还是有些其他的东西不是那么简单？我们前一个时期只服从于这么一个命题——“市场经济就是法治经济”，方向固然正确，但就这么一句话，我觉得可能是太过简单了，这其中我们还要从深层次研究许多问题才行。

梁治平：我觉得这样思考，我们的对话也好，讨论也好，一下子就深入了。市场经济、法治的关系可能是非常复杂的，不像我们过去熟悉的“市场经济就是法治经济”这么简单。这种说法其实只是口号，我们往往比较喜欢口号，而缺乏很细致很扎实的分析。江老师的谈话里面涉及到许多问题，比如说遗产税，实际上涉及到一个再分配的问题，也就是我们所说的社会正义的问题。怎么样的社会才是正义的，当然这就又涉及到法律的问题了。再比如“法律是不是越多越好”的问题，多，有没有一个度，或者说法律对社会的管制有没有一个度，这就是涉及到什么是法治，法治是不是等于更多的法律。我们过去有一个很著名的提法是“有法可依，有法必依，执法必严，违法必究”，这几句话和传统的法家精神是很接近的。法家的传统思想里面这些东西都能找到。但现代意义上的法治恐怕就不是这么简单。如果说市场经济有好坏之分的话，那么谈法治的时候恐怕也需要我们去考虑，什么样的法律制度和法律体系是好的，是不是还有不太好的法律体系。我不知道吴老从经济学家的角度是怎么来评价的，比如说您看到了一个法律，您觉得这个法律好或不好，或者一个法律制度总体上说是好或不好，有没有什么标准?

吴敬琏：我想在提出了法治问题之后，一个最主要的误解就是认为只要对于所有的社会关系，所有的社会行为都有了法律规定，那么就是法治了。实际上这样一种思维的确是跟中国的法家思想，以及西方的——比如说法国大革命以后《拿破仑法典》制定过程中的那样一种法理的哲学有关系。所以我们需要认真研究什么是真正的“法治”。我认为最重要的就是我们制定的这些法律，它们的宪法基础是什么！关于法律的来源问题法学家们当然有很多研究了，不管是说从神、《圣经》或者是从民间的一些习惯规则来的，好像这里面都有一个基本的东西，就是它要符合公平正义，我想这是它的第一个要点。那法律的第二个要点就是程序。从程序上来说就是这些的法律的制定过程是公众参与的，它在制定之后是透明的，是为人们众所周知的，是可以给人们以确定的预期的。这样从程序上来说，它才是公正的。所以要时刻追问什么样的法律才是一个“善法”！（法律有善法、恶法之分，有种说法叫“恶法非法”。）如果只是想要所有的事情，都由政府制定法律来把它们规定得丝毫不差，任何一个行为都由政府把它像交通一样有警察来指挥，仅仅这些还远不能够保证达到我刚才讲的那两个善法的基本要求。

江平：我想在这个问题上吴敬琏教授作为一个经济学家，对于法学的关怀，某种程度上让我们法学家都自愧不如。他始终强调法治的精神在于宪法，我觉得这是从如何建立社会主义法制角度来看，更深的一层。对这个问题我是完全同意的，我们搞法律的人应该有这么一个思想：有法律不等于有法治，有宪法不等于有宪政。我们追求更多的法律，可不见得有法治，这是一个严酷的现实。如果搞法律的人不能以这个为准绳，而只是追求法律多了就行了；只要我们有一部宪法在那里，管它执行、兑现多少，我们就心满意足了，那恐怕就太悲哀了。所以我说：恐怕法制建设对我们提出了一个重要的问题，就是法律制度并不等于真正的法治，这是吴敬琏教授常提到的区别。那么有宪法也不代表有宪政，很快就是宪法颁布20周年了，我们仍要不断反思这个问题——中国有没有真正的宪政？如果需要完善，还要完善到什么程度？

由此产生的第二个问题就是法律是不是多多益善。现在我们法学界也有人提出来“善法”和“恶法”之分，当然在西方国家这是一个很普遍的观念。过去从官方的口里面很少说有“恶法”这个概念，学者可以说有恶法，但是哪个立法机关的口里面也不可能说我立的法是恶法，恐怕立法机构谁也不会承认自己的法是恶法。（或者说有部分恶法，或是有的法过了时就变成恶了。恶并不是坏，而是指妨碍了现在的经济或者其他事业的发展。）所以今天我们到了该反思的时候，市场经济下法律越来越多了，那么我们国家目前有没有恶法存在？有没有法律过了时但却还没有得到及时改变？如果我们不承认这一点，而只认为法律永远是推动作用，不可能起倒退或者阻碍的作用，那我们就不是一个真正的现实主义者或者唯物主义者，唯物主义者应该谈论现代社会中究竟有那些法律已经有问题了。而在这个方面，现在不少时候我们批判的还不够。

那么第三个问题就是，我记得我过去探讨过这个问题，“经济学家考虑如何做大蛋糕，而法学家考虑如何分好蛋糕”，这个观念究竟是对还是不对？这种说法某种意义上有它的正确性，经济学家把蛋糕做大，法学家来公平的分好蛋糕。但这里面也存在一个问题，虽然我们现在在法院和司法改革方面也强调效率和公平，但是肖扬同志所提出的公平和效率，显然和我们所讲的经济和法律关系里面的效率和公平不是一回事。但是我也想，我们现在法律作为一种公平和正义的理念，应该是法治的根本的精神。我们长期以来受到这样一种思想的束缚，或者说受到我们所学到的一种观念的束缚，那就是法学只是一种工具，法律只是工具。我记得梁治平就特别强调法律的公平正义理念和法律作为工具是不同的，我很赞同这样的观点。法律离不开作为工具的作用，但是把法律只作为工具而离开了它的理念，那这个工具就是注定是苍白无力！我们现在有些时候还是仅仅把法律作为一种工具看待，而丧失了它应有的某种理念。这种理念应该在真正的宪法精神、民主政治的精神里来得到体现！这是我的看法。

吴敬琏：目前中国的情况下，分清楚法律作为工具的情况和法律的理念之间的关系是非常重要的，因为中国强调法律作为工具已经有几千年的历史了。但如果这个工具不服从一定理念的话呢？它不但是江平先生所讲的注定是苍白无力，而且还会成为一种作恶的手段。最早提倡法是工具的就是韩非了，他把法、势、术这三个东西都看成是君王手执的大柄啊。势，就是说他掌握着国家机器，居高临下，控制一切；法跟术是平列的，术就是阴谋权术了。法、势、术这三个东西都是作为统治者手里的工具，真是把工具论发挥到极致了。所以谭嗣同说：几千年之政，皆大盗也，说的就是这个道理。所以当前在中国特别需要强调这一点，就是突出这个“水”治（法治），而不是只知“刀”制（法制）。这样强调当然不是讲我们就干脆不要这个“刀”制的法制，法律制度当然是要的，但是它要服从“水”治的这个理念。在中国历史上，从古代来说，法家理解的这个法，虽然也有“水”治，但它的“水”治还是作为一个工具，所以应该说是限于“刀”制。后来到了57年以后，我们又否定了“水”治，说“水”治是资产阶级思想，所以就只剩下“刀”制了。这就出了很大问题。现在人们常常分不清这两个东西，是“水”治下的“刀”制呢，还是就是“刀”制，就是工具——作为官员手里的工具，有什么事情不好办就订法规。这样一来就丧失了“水”治——这一“法制”的理念，这也就和我们在改革期间所提出来的要建设社会主义法治国家相悖了。（江平：“您的这句话也可以理解为，法律如果缺乏理念，就不过是一种‘术’而已。”）

梁治平：法律到底是目的还是手段？这个问题是非常有意思的，我们刚才谈论的都涉及到这个问题。我想可能一种健全的观点是说，两者之间有一种张力，既有对法律的理念的追求，同时又有随着社会发展而不断完善进步的、可供操作的具体法律制度。当然这些也都涉及到了什么样的法律是好的法律，我们也可以接着这个话题继续讨论。这里面有一个很有意思的争论，很多法学家像江平先生所讲的希望法律越多越好，建立一个“法律帝国”。但我们看到许多经济学家，他们会觉得市场应该有它的自由度，应该有它的空间，国家干预太多就会产生很多问题。从他们的“特定价值”来看，干预太多的法律就不是好的法律，所以好的法律在经济学家看来等于适度的法律。这个适度是指国家干预的程度，那么“什么是适度的法律”就是一个重大的实质性问题。可以提到的一个标准就是市场的标准，我想这个市场标准无论是经济学家还是法学家都有很多问题可以来讨论。

吴敬琏：我想这个所谓公认的正义，从经济学的观念来看，就是要保证经济的发展、保证经济生活能够进行下去，它必须有一些最基本的规则，这些规则反映在人的头脑里也就成了所谓公正。公认的正义比如说像对财产权的保护，这个财产权是从效率来的，是因为要保证效率。在混沌的状态下，出现了“公有制”的悲剧：在游牧的时候逐水草而居，当这块地的资源全部耗尽，就再转到另外一个地方去。到后来人口多了，经济生活进行不下去了，没有衣食之源了，这时大家就发现必须要建立产权，所以人们就公认对于每个人的财产都要进行保护，这就是大家都公认的是一个不变的真理。也许有人认为这是上帝定的，实际上从经济学的角度来看这完全是因为经济生活里有这个必要性，所以就变成了人们对于正义的一个要求，这个程序是正义的。（江平：“也可以理解为社会生活的必要条件。”）对，从经济学来说，如果破坏了这个条件，那社会生活就没有办法进行下去了。

另外一个问题，比如说遗产税，开始的时候经济学上有人认为抽象地看来，分配平等与否和效率没有关系，我们学一年级经济学的时候就有一个福利经济学第二定理——分配的结构和效率是没有关系的。其实深入一步研究就会发现，分配的结构和效率实际是有关系的。刚才江平教授提到了，机会的不平等是严重损害效率的，这是一个方面。开始的一种理论还说结果的平等和效率是负相关的，即越平等，效率越差。但实际上20世纪的经验告诉我们，过度的不平等、结果的不平等也是会损害效率，特别是在1929年经济危机之后。所以这类保护结果平等的措施，在过去被认为是洪水猛兽，是在侵犯私有产权，可现在大都变成了社会所公认。对贫民要救济，对富人要征税，对于非劳动收入，比如说资本利得可以征税，这些都变成社会公认的正义了。像这些东西啊，实际上是从社会生活中来的，不过要看的更深一点，更长远一点，人类才能把这些东西通过习惯反映在头脑里，总结起来变成公认的。这些一定要做。

江平：刚才治平说的，法律应该是适度的法律，这个我赞成。应该说过度的国家干预表现在两个方面，一个是法律的过度，即法律的干预；另一个则是行政权力的干预。在我们更多的认识里是行政权力过多干预的危害性，但是对法律干预过多的危害性认识还不足。当然这个问题的认识我认为不仅仅是法学家和经济学家的认识有差距，就是法学界里面大家认识也有所不同。比如说民商法学者和经济法学者对于法律在干预经济领域内生活的程度上，认识就不一样，所以这个问题是很值得探讨的。如果撇开了法学某一个部门的偏见——民商法强调的是意思自治，经济法强调的是国家干预——撇开这一个极端的思维方式，恐怕要认真思考究竟法律干预的“度”和行政干预的“度”该放在什么地方才合适。

第二个我认为，国家干预的“度”更多的应该是恰恰放在这一方面。我是非常赞成这样一个观点，自发的市场经济可能造成富者愈富，贫者愈贫。如果自发得没有任何节制，那么这个时候就恐怕要靠国家的力量来加以某种干预和平衡。20世纪出现的社会法我看就体现了国家的干预，体现了对劳动者的保护。

那么第三个，接着刚才吴教授讲到的，市场经济有一个非常重要的要求，就是保护私人财产。我记得前两年宪法修改的时候，吴教授还在政协里面提出要加入保护私人财产的宪法规定，但当时没有被接受。当然现在宪法里也写了要保护，但是现在写的保护和宪法里规定的公有财产神圣不可侵犯不是放在一个水平上，是不平等的，人们看起来总觉得公有财产和私有财产的法律保护不是在同一个水平上。当然，我也常说私有财产虽然法律上没有写神圣，但实际上它相当神圣，不好拿；而公有财产说得那么神圣但其实最不神圣，侵吞公有财产比侵吞什么财产都容易，侵吞国家财产又比侵吞任何财产都容易。在这个意义上来说，它又不神圣，这是一个矛盾，法律上规定那么神圣，可是实际上一点都不神圣，这个问题怎么办？

我记得在91年，《中外合资经营企业法》修改时加进了一句话，对于外商投资的中外合资企业不实行国有化，但是社会公共利益需要的时候可以征收。而现在不少时候有人滥用公共利益原则，把什么都说成是公共利益需要，把土地从农民那里征用过来，明天高价出让给开发商搞餐饮、搞房地产也都说是公共利益需要。另外对于国有化的补偿应该规定什么标准，也要有一个明确的规定，否则对私有财产还是不能很好保护。当时对于“补偿”该如何表述也是反复斟酌，最后用了给予“相应补偿”，可是国际上对于投资者的补偿是用了“充分、及时、有效”六个字，特别是强调给予充分的保护。而在有关土地管理的《城镇土地管理法》里面，对于国内的则只用了“适当的补偿”。对于这个问题一直都有争论。如果现在国家根据社会公共利益需要而征收私人的财产，究竟应给予充分的补偿还是给予相应的补偿？什么叫充分？什么叫相应？什么叫适当？100块赔120块是不是叫充分，赔90块是不是叫相应，赔60块是不是叫适当？这样我们对于补偿问题都没有一个统一的标准，对于外商的投资补偿相对高一点，用的是“相应”，但是还谈不上与国际上做法相一致。这反映了我们的法律对私人财产、民营资本、国外投资的保护力度，还仍然有值得斟酌的地方。

梁治平：我们强调民商法律应该贯彻意思自治，但是并不说明绝对排斥国家干涉。实际上整个民商事法律系统，也包含了很多强制性的规范。这些法律本身就可以说是体现了一定程度的国家干预，所以不能认为私法只是一个任意法。关键的问题是我们怎么把国家的干预保持在一定范围内，不要让这种干预侵蚀个人应当享有的、经济主体应当享有的这种私法的自治。接下来的一个问题是，为什么我们会有不同的所有权，它有什么样的利弊呢？

吴敬琏：不知道法学家在讨论这个所有权的时候，有什么意识形态的理由吗？

江平：就是说还要分成什么公有和私有，公有又是两种，全民所有和集体所有，这个宪法已经规定了。

吴敬琏：那已经是原来的宪法了。

江平：修改后的宪法也是这么规定的。

吴敬琏：但是在99年修宪的时候，我没有参加法学家的讨论，但是征求经济学家的意见我还是参加了。有三位法学家提出了要把“公有财产神圣不可侵犯”改成“财产权受法律保护”，没有人提出来意识形态的理由啊。

江平：但是实际上它还是存在的。我们加入WTO以后，也面临一个问题，因为市场经济最核心的问题是主体地位平等。《公司法》起草的时候就没有再分国有股、法人股、个人股、外资股，认为既然所有的股东地位平等，就没有必要再做区分了。现在面临着加入WTO以后，我们在国际层面上该怎么理解平等，国内层面上又该怎么理解。国际平等，当然是国民待遇原则；国内平等，就怎么也不能摆脱所有制平等，只有所有制平等了，才是国内财产权平等的基础。如果没有这个基础，恐怕就很难以实现我们所说的这个平等。

梁治平：看来市场经济一个很基本的条件在我们这里还是很有问题的啊！在主体平等的基础上，才能有权利的平等。这在市场经济里面是很基本的东西，但在我们这里还是需要相当长的时间。那么除了这些之外，我觉得大概可以再换一个角度来看，就是从组织体的角度，比如国家的组织——就是政府的各种机构、社会组织或者市场组织，这些组织有大有小，有些也有它自己的规则，可能是俱乐部的会员条款、公司的规章等等，这些对内部的人员可以有很强的控制。那么这里就出现了一个边界：社会的边界，还有一个国家的边界。国家通过法制来实现法律的扩张或者是对社会的监管，然而这个界限也应当是合适的。是不是从这个角度也可以来看“适度”的问题，市场里面有很多的组织，组织的活动有它自己的规范，国家是不是应该给予它们合法的空间？因为不可能事事都在法律上有规定。

吴敬琏：我想这也是回到法制的宪法基础上来说，宪法应该有两个基本的内容，一个是明确规定人民的权利，我们刚才对于其中的一个最基本的权利——财产权利做了讨论，这是一个方面；另一个方面是划定政府的职权范围，以保证政府手里虽然掌握着强大的国家机器，但他不敢将之用于侵犯宪法规定的人民的基本权利。但是现在有一个很复杂的问题，就是现在社会生活越来越复杂，需要国家处理的事情越来越多，国家职能越来越大。而国家职能过大又对市场经济的运转和社会生活带来了一些负面的影响，所以就有一个中间的地带——由市民社会来处理一些有关的问题，就是民间组织，它也有一些具有一定强制性规范的活动，但是这些活动不是要由政府来做。对此，现在社会学家们讨论的也很多。就像Governance的职能，不一定全由Government去处理。我想随着社会经济生活越来越复杂，应该由完全的公共介入转变为局部的公共介入，比如说自治体的事务，商界的事务，就由他们自己的组织来处理。这样在社会经济生活愈加复杂的情况下，才能保证不至于出现那种无所不包的大政府，无宪政府，全权政府。

江平：我们不得不承认这个问题，就是中国目前还是国家权力过于集中。因为从历史发展来看，我们国家过去是无所不包地干预公民、法人的各个方面生活，这不像西方国家是从过度的自由经济进入到国家有限干预，我们过去是过度的国家干预。如果承认这个前提的话，那么我们就不得不提出这么一个口号，就是“还权于民”，还权于公民和法人。而且我认为仅仅是还权于民还不够，还应该还权于社会。法学界最近有人提出来“第三种权力”——除了国家权力和民事主体权利之外，还有社会的权力（权利）。这一思想，我是很赞同的，就是强调社会的权力（权利）。现在也有一些人研究民间法，也许角度不一样。怎么认识这个问题？

举个例子，半年多以前，足协的阎世铎同志到政法大学搞了一个对话，当时就争论一个问题——足协的权力究竟有多大？哪些权利义务关系由足协内部规章就能控制？对于球员的处罚，规定禁赛就禁赛，告到法院也不受理，而哪些情况法院可以受理呢？这就有争论了。不允许球员转会，侵犯球员名誉，剥夺球员的权利，能不能告呢？当时我就讲行规不能高于国法。但行规与国法的界限呢？如果社会里面都是国法，一点行规都没有，这也不行。

还有一些党内规定，党内给你的纪律处分，恐怕你不能告到法院；但是如果“双规”搞得都刑讯逼供了，熬夜了，这能不能告到法院来呢？界限到底在哪里划定，党有党章，国有国法，这两者的“度”到底在什么地方？什么样的党规是内部规定，你不能告到法院，什么情况下国法可能还要管？我觉得这仍然是一个问题。

过去不强调社会权力（权利）还好说，现在强调了，那么社会权力（权利）和国家权力又该怎么样划分？我还记得不久前政法大学举办了一场有梁慧星教授、王利明教授和我参加的“中国民法典论坛”，在讨论的时候梁慧星当场批判了徐国栋，我听说徐国栋后来在网上就反驳了，因为梁慧星批评徐国栋的亲属会议是旧人文主义，有什么新呢？又恢复过去的亲属会议，而过去旧社会的亲属会议，连离婚都要通过亲属会议，法院都不能去，这不是限制剥夺妇女自由吗？但徐也提出他的观点，具体我没看到，但我想他也会说：为什么任何问题都要通过法院去解决，而不能像过去一样，在一个家庭里面就能解决？比如说分家析产，如果这家里哥仨分财产吵起来了，是不是必须要打到法院去才算最公平，如果家长或者其他人出来作主，就这样分了，有什么不好呢？我提这个只是想说明任何问题都可以提出来讨论，他哪点对，哪点不对，不能笼统说百分之百都错了。现在世界上还没有人能提出来什么就百分之百错误，一点可取的都没有。对于任何人提出来的思想我们都要思考，其好的地方在哪里，坏的地方在哪里。我觉得社会权力（权利）思想好的地方就是希望用某种社会的力量来解决问题，但是可能它也有它的不足，我们还要研究。

吴敬琏：从经济方面来说，目前我们非政府组织的作用发挥得还太差。经济活动里每一个行业应该说都有它自己的事务，应该发挥其自治组织的作用。比如说每个行业都要有行业工会，行业工会又参加商会（商会是一个联合组织），应该说商会和同业工会都能解决很多问题。当然也有另外一面，就是说行会、商会的活动不能妨碍人民的基本权利，像过去封建行会一样，某些情况下限制人民的权利了，那当然不行。是不是可以规定一个范围，比如像党章一样，我们党章就规定了党要在宪法和法律的范围内活动，这是不能违反的。

江平：我再补充一下，说到非政府组织我就想起多少年以前在北京召开的“世界妇女大会”。当时两个论坛，一个在北京，一个在怀柔，北京的是政府论坛，与会的是政府来的高官；在怀柔的是非政府组织论坛，据说还有妓女组织要求维护妓女的权益。咱们怕这些人捣乱就放到怀柔去了，可是据说参加怀柔会议的人比在北京的还多，妇女权益保护运动中非政府组织的力量相当强。现代社会只听到政府的声音，听不到非政府组织的声音不行。非政府组织的力量已经越来越强大了，它有它的声音，它有它解决问题的主张甚至政治主张，这些都是不能忽视的，社会力量不容忽视啊！

梁治平：这些就是大家谈的市民社会的问题，但是市民社会不仅仅是在一个国家内部，它甚至还可以是国际性的。比如有一些国际性的民间组织，联合国在讨论一些国际公约问题的时候，就必须要请一些国际性的非政府组织，听取他们的意见，可见影响是非常大的。

吴敬琏：中国市场经济发展的最早也最好的地方，比如浙江的温州和台州地区，那里民间商会组织起了非常好的作用。这些民间商会组织不仅代表了企业家的利益，也让我们听到了这样一种声音，告诉我们这是一个多元的社会！多元社会中各种各样有不同经济利益的人群，都应该有一个公开地代表他们利益，发表他们意见的组织，这是大有好处的。另外，就是行业自律，处理一些行业共同性的问题。温州商会到各个地方去，把它的经验带到别的地方，现在很多地方的商会也都正在发挥他们的积极作用。工商联现在也在做这样一个试验，以前工商联的负责人是上面派下去的，而现在是由企业家选举产生的，在省一级已经有两个省开始了这种试验，效果是很好的。

梁治平：所以我想这是中国社会正面临的一个问题，市场经济的发展、改革的深入，国家社会的界限必然会要有深刻的变化。如果考虑到二十年以前的状况，社会中的组织基本上都被淘空了，只剩下一个空壳，抽象的社会，没有具体的组织，而现在就有一个重新充实社会力量的问题。江平教授从法律上讲怎么来划界，哪里是法律该管、该调节的；吴敬琏先生还是用了一个很法学家的方式来回答，就是公民的基本权利。考虑到中国目前这个变化发展的过程，如何去找到恰当的界限，既能保护个人的基本权利，又能尊重江老师所说的社会权力（权利）？这可能是经济学家也好，法学家也好，都会去考虑的一个很重要的问题。

还有一个，从法治和市场经济的角度上看，都很重要的问题，就是法律到底是从哪里产生出来的？刚才讲到了规律，江老师讲市场的规律，吴老师讲社会生活的条件，这些对法律都有一个制约的作用。也有一些法学家，特别是社会法学家主张法律就是从社会秩序中产生出来的，而并不是人为创造的。这个问题在目前我们的立法上是不是很突出？不知道我们当前正在立的民法典在这点上是否也有考虑？

江平：关于民法典的起草当然争论很多，我觉得大陆法、英美法比较起来，我们不得不承认英美的判例法很大程度上是植根于民间的习惯，（法院）是按照民间习惯来判案的，而不是另外制造出来一套由统治者提出来的立法。当然我并不是完全否定大陆法，他们也可以制定出来很多很好的规则，但是英美法更置身于实际。如果一个法律植根于民间法、民间的规则，如果这个法律也符合客观的经济规律，那我认为这个法无论如何都应该属于“善法”的领域。统治阶级制定的法律就不然了，它可以很多都是善法，但也不排除统治阶级为了自己的统治而去实现“恶”的利益。所以某种意义上（我们）倾向于英美法的某些规则就是依据于这一理念，不知道对不对啊？

吴敬琏：从公司法的体系看起来，从英美法系来的一些基本规则和程序比较适合。我们经济学家总觉得我们的这个公司法，包括东南亚国家的公司法，在执行起来有很多别扭的地方，也有过分规制的地方。但是这有一个原因，因为英美国家都是判例法，像美国根本就没有一个统一成型的联邦公司法，所以后起的国家在制定公司法的时候，就只好朝向大陆法。然而在实际执行的时候我们往往是在用英美法的办法，可是法律条文却是脱胎于大陆法的，所以出现很多问题。比如说我们实际中有董事会，又有监事会，又有审计委员会，来源就是从英美法那里抄过来的。我们执行的时候用英美的办法，董事会下设审计委员会，而我国法律规定的监事会实际上又缺少必要的信息来进行监督，所以在公司治理结构的有效性方面就产生了影响。

梁治平：从这个角度来看，就是说好的法律应该植根于社会，应该在制定以后效用比较高。只要通过立法程序就可以成为法律，但一个法律能否经得起考验，还要放在社会里面去看。有人说《破产法》一颁布就“破产”了，这就是一个失败的法律。还有一个，就是我们讲的民主。我们刚才讨论的很多问题都涉及到了。比如说社会公利怎么来确定，江老师讲到为了社会公共利益征用土地，那社会公共利益是谁来决定的？通过什么样的程序来决定？还有最根本的是宪法问题，不管社会经济条件，必要生活条件怎么样，必须要有人表达出来，宪法也有写得好与不好的区别，本身也可以成为一个批评的对象。我们以前讲到规范时多是着眼于怎么样来约束行为人，例如让他守信用，借钱欠债要遵守契约条款。但此外，当一个政府在施政过程中，在管理社会的活动中，怎样让政府的行为也能够被社会约束并可以审查？这可能也是讨论中的一个问题。

江平：我觉得你的这个问题实际上提出了一个市场经济跟民主政治的关系了，这个问题在比较早的时候，法学家们就已经有论述了。实际上应该看到市场经济本身就蕴含着民主政治，或者本身就推动着民主政治。因为市场经济讲主体平等，就有平等的要素；讲意思自治，就有契约自由的要求，就有自由；市场经济讲权利本位，人为本位，那就是人权的问题。所以市场即平等，有平等的要素。市场经济离不开这三大要素：平等、自由、人权，而这些恰恰也是民主政治的要求！所以市场经济发展到一定程度，我们不要担心市场经济里会出现一些新兴的有钱人来占领政治舞台或者夺取权力。首先他们要追求的是平等、自由、人权，民主的问题显然就会被诉求了。我觉得政治民主的问题或者十六大提出的政治文明的问题，是非常及时的。关键是对政治民主、政治文明如何理解，什么是政治民主？什么是政治文明？在我们现实的情况下，应该达到什么样的政治民主，什么样的政治文明？这可能是很重要的问题。

吴敬琏：这里就牵扯了很多概念，（它们）互相支持，互相制约的问题。就是说我们讲到“法治”这个概念，它一定是在“民主”的制度下。但是说“民主”，是指什么样的民主制度？又来了一个问题，是不是所谓的“主权在民”？那么群众靠什么来行使主权？受什么约束？如果不受约束那就是雅各宾派的暴民专政。那么说到底就是宪法民主、是宪政的问题。所以法治、民主、宪政、市场经济，这些好像都是一组概念，而且这些概念彼此之间都是相互统一、互相约束的。这是非常复杂的问题。

江平：我想起了前一阵子国务院有一个通知，我当时没有注意，说民政部发了一个文件，以后结婚登记不用单位开介绍信了。后来我看到《参考消息》登了一条外电的评论——“告别单位的时代”！回头一想，我感触很深。想不到改革开放这么多年，市场经济发展了这么多年，结婚还要单位开证明，不开证明你都没法结婚，这个是对人的自由的一个很大的限制！改革开放20多年以后才取消结婚需要单位开证明的规定，这个自由是不是来得太晚了？这种规定应该说早就应该取消了。所以回过头来看，我们就会发现改革开放20多年，有的方面发展比较快，快得出乎我们的意料；而有的东西取消的又太晚，晚得出乎我们的预料。那么哪些方面发展快一些，哪些又太慢，可不可以让它再快一些呢？我觉得我们不要等它来的太晚我们叹息，更多的要去争取！

吴敬琏：要解决这么一个问题，首先要在权力层里面树立法治观念，特别是在官员里面，在有权的人里面。经济上常常碰到的问题就是对财产的保护——保护程度不一，还有一个经常碰到的问题，就是政府常常改变规则。这些是和一个法治国家的要求直接冲突的！最近发生的问题，就是政府有关部门要求中国电信提高接入价格，这在香港、在海外引起了轩然大波。朱总理前两天在香港讲话，对此批评得十分正确，就是说他们根本不懂什么叫市场经济！其实这类情况常常发生，以前在电讯方面已经发生过一次，就是中国电信上市的时候向海外投资者承诺不会取消双向收费，政府已经定了不会有改变，这样投资者的利益才有保证。但是上市以后拿到人家的钱，突然又宣布准备取消原来的承诺。这是同样的问题，政府是规则的制定者，又是执行者，他可以任意改变规则，这个在市场经济里面是绝对不允许这样做的！但是我们的很多官员习惯于在计划经济的模式下进行思维，计划经济都是国有经济，你怎么扒拉它都是在不同的口袋里面随便转悠。可是现在面对的是市场经济，面对的是每个人的利益，你改变规则实际上是在侵犯他人的权利，而且你承诺过这个利益是他的，现在你却突然么剥夺他的利益。

梁治平：这种例子还有很多，可能不少人生活中都会遇到。最近的一个，就是北京的网吧被纵火，烧死了好几个学生。事情之后，北京市迅速采取了极为严厉的措施：一是关闭所有的网吧，二是无限期的清理整顿。最近看到报道才知道北京百分之九十五的网吧都是不合法的，只有少数是三证齐全的。这就是问题，如果说网吧大多是黑网吧，为什么长期没有人来管理呢？这又回到我们刚才的问题，就是这个法律是不是一个好的法律，是不是设的门槛太高了，使开设网吧的人望而却步，或者没有一个合理的标准来正常申请？这样做对合法的网吧也是很不公平的，他们什么都做了，但又被牵连，现在还没有解禁。这类事情是我们经常碰到的，这里面给我们提出一个很大的问题，就是怎么约束公权力的问题。而中国的公权力又有哪些表现形式？政府的公权力当然表现直接，而可能还有其他一些机构（也拥有相当的公权力），我们要去认识它们。

江平：我认为对于什么是民主政治和政治文明，需要很好的探讨。我个人认为民主的一种很重要的精神，一个是少数服从多数，一个是多数尊重少数！可是在过去我们政治生活不正常的时候，那可能不是少数服从多数，而是多数服从少数；也不是多数尊重少数，而是多数镇压少数，甚至是少数倒过来镇压多数！我想在政治生活里面如何去解决这些不正常现象，应该是值得我们好好总结的，这方面教训有很多。如果不解决这个问题的话，民主政治是很难推行下去的。民主政治本身也要求宽容不同的意见主张，尊重就是要尊重人权。一个国家的民主制度如果建立了一个宽容和尊重的环境，可能这就是我们所说的政治文明，就是一个开明政治。我党十六大提出的政治文明也可以理解为是一个开明的政治，开明就是和专制对立，那就是一种环境，舆论上、出版上，以及其他方面应该有这种环境，这就是体现了我们走向政治民主的实际的步骤。

吴敬琏：这个走向民主，约束政府权力，这一个问题好像是长时间的探索而没有很好地解决。我看这次十六大似乎在这个方面走出了一个路子，就是约束政府权力，实际上是中心在党。这里就有一个问题，一方面党是执政党，当然就是领导政权；另一方面我们是一个民主的、实现法治的国家，任何组织和个人都要服从于宪法和法律。这两个关系该怎么处理？对此曾经有这样那样的意见，也有些政治风波因此而起，比如说57年反右派时就有一个社论说：“党难道不可以发号施令吗？”党的十六大一方面肯定了这一条历次党章都有的规定，即党必须在宪法和法律的范围中活动。江泽民同志的报告中也讲了必须严格依法办事，任何组织和个人都不允许有超越宪法和法律的特权，这中间当然包括共产党，党的干部，包括领导干部。另一方面党怎么样来发挥作为执政党的作用呢？有一段我认为这里面有新意，就是党作为执政党执行它的职能时，要通过法定程序使党的主张上升为国家意志。那么也就是说按照法律规定的程序把党的政治主张变为国家意志，国家意志要体现为法律。这样党和党员干部在法律范围内活动，遵守法律，而非高于法律。从这个路子上去探索，是不是可以把民主政治和党的领导这两方面结合起来。

江平：在我们国家怎么样结合的更好，确实有很多问题需要探讨。首先我们应该承认，我们国家的执政党已经不是一般的执政党，执政党手里的权力已经不是党的权力而是国家的权力。在这个意义上，执政党拥有的权力可能要比所有国家权力的总和还要大。这个问题如果不解决，负面问题是给党造成腐败，例如党委书记直接批地还不是（容易导致）党委书记腐败？像这个就不应该是党的权力而应该是国家的权力。所以说现在党干预的权力过分的大了，往往把政府的权力都拿过去了，所以在这一点上来说，必须要把党的直接权力限制在一个范围里面。要像刚才吴老讲的那一段，要把党的政策变成法律，就是江泽民同志说的，真正把党的意志变成国家的法律去领导，而不是把政府的行政权力、法院的司法权力都拿到自己手里去领导，这是第一。第二，党的权力既然是这么大，国家权力的总和，国家权力有宪法制约，那么党的权力谁来制约？国家权力有人大监督，党的权力谁来监督？我记得茅于轼教授老爱提这句话：“监督者谁来监督？”监督者谁来监督你呢？监督的人如果权力大了也不行。所以这个意义上来说，依法治国也应该包含依法治党，包括党的地位、财产等等，党的一些问题也是国法的问题。这些问题，应该有所预见。这样对于完善一个国家执政党的地位只有好处而没有坏处。像台湾清理国民党党产的时候出现那么多争执不清的问题，就是因为这一点没有做好。这些我们应该深思啊！

梁治平：两位教授讲的确实是很核心的问题，依法治国、依法治党一点也不矛盾。接下来是留给听众的提问时间，大约有半个小时。

听众问：解决问题的最好办法就是把权力给人民，怎么给，就是真正发挥人民代表大会的作用，做到每个人民代表都能够真正地代表人民的利益，替人民说话。我想请问江老师，您在过去参加人民代表大会的过程中，您是怎么做的？我们知道今年是个大选年，全国各地都正在“悄无声息”的进行着一场选举。请问江先生，您对这次选举给予什么希望？也请问吴先生，您过去是怎样做的，您在这次选举中将如何行使人民代表的权力？谢谢。（笑）

江：这个问题提得非常尖锐（笑）。如果我作为一个学者不如实回答，我可能是昧着政治良心。我们党这次提出的民主政治是四句话：民主选举，民主决策，民主管理和民主监督。我想既然这四项里的头一个就是“民主选举”，应该可以说“民主选举”是政治民主的核心。

刚才我说了“少数、多数”的问题，最后说你是多数，或少数，这恐怕还是从选票中来看的。但我们现在比较强调的是基层民主，至少在海淀区的基层选举，除了单位提名外，还有一个民意的提名。记得我从七届全国人大下来之后，又被海淀区选为人大代表，我感到非常自豪，因为那确实是选民直接选的我！但是我在担任海淀区人大代表的这五年里面，我只能过问街道卫生和厕所该安在哪儿的问题（大笑）。我议论不到国家大事，因为这不是海淀区人大代表所能解决的问题。所以一个国家的真正民主需要走向直选，只有直选才能代表民意。但这需要根据条件，我们也不能一下子就可以达到。可是，我绝对不同意说我们国家就是不可能具备直选的条件。为什么印度可以，非洲那么多穷国家可以，我们就不行呢？我们都达到小康社会了！（掌声）所以我不认为我们不具备这个客观条件。

我认为你的这个提问是很对的，要真正完善人民代表大会制度，人大要真正代表人民的意见，要真正对他们的选民负责！怎么负责呢？就是通过直接选举，而不是间接选举。我在七届人大时，就是事后人家通知我，说被选上了。（笑）我也从来没有需要向谁报告工作，这样的话我就不知道该怎样代表人民利益，这个受到很大限制！把民主选举放在民主政治的第一位是党的十六大写的，这很正确。而这个选举如何从基层民主选举再进一步，这个是很必要的。

吴：我对这个问题没有特别的补充，我认为基层选举应该向上一级延伸。今年年初，有一个杂志《中国政策》作了调查也提出这方面的意见。我是《中国政策》的名誉主编。那时我正在美国讲学，《洛杉矶时报》上登了，还特别点了我的名字，说这个是XXX主编的杂志。我的外国同事都来问我，我说我们完全有条件向乡镇一级延伸。但是即使我们全国人大也是直选，这也不能说明我们已经完善了我们的民主制。刚才江平教授也说了，比如，代表如何向他的选民负责。我看香港特区就比较好，他的人民代表即议员都有办公室，接待他的选区的选民。另外，这么多的代表，该如何主持来管理国家，（江插：这是世界最大的会。）（笑）就是会议本身的工作程序也是有很多地方值得研究的。民主政治是人类文明一个很大的创造，它是经过世界各国数代人民的共同努力创造出来的。十六大提出来我们要吸收文明成果，我觉得这方面的文明成果也应该吸收。

梁：这个民主政治是大家都需要考虑的问题。这个“议会”不仅从组织上来说是最大的，从理论上讲也是权力最大的议会。实际中存在的许多问题是需要我们大家来解决的。请下一位同学。

听众问：有人说经济学家更多关注的是效率，但是法学家关注的中心目标可能是公平。我想请问吴老师，从经济学家的角度，您如何看待两者的关系？特别是在中国这样一个差别很大的国家，我们是不是应该效率优先兼顾公平？

吴：“效率优先兼顾公平”是中国政府一个既定的政策。不过，我们讲的公平和刚才江平先生讲的公平还是有一点差异的。经济学家讲的公平实际上是平等。这个提法的来源是美国的一个经济学家奥肯，它写过一本书叫《效率与平等的权衡》。效率与平等这是一个重大的权衡，在他看来，它们之间是有负相关作用的。效率高就不会有平等；而不平等，反而会刺激人们从而带来效率。这个话是这么来的，但是人们往往只从表面上接受了这些东西，于是就形成了两种对立的意见。当然还有第三种，就是统一提出“效率优先兼顾公平”。我们在此问题上，对那两种极端的对立看法都是不同意的。不同意的意见是说，我们是个社会主义国家，我们不能使差距无限制的扩大，所以不应该只讲效率。另外一种意见是说我们还是一个很穷的国家，我们应该重视效率，而不应该去考虑什么公平。然而这种讨论都是对问题的来源没有考虑清楚，只是就字面发表自己的意见。当然讨论者自己的价值观会决定倾向于哪一方面，但他所依托的理论定义并不明确。如果看过奥肯的书，就会知道他这里的平等是指结果的平等，而且奥肯这个说法也不完全符合后来各国的情况。他说的是结果的平等，而机会的平等，起点的平等实际上是与效率是正相关的。因为机会不平等会使有才能的人不能发挥它的才干而使其受到压抑；而没有才能的人，他有机会通常是因为他有权力，所以他可以得到很多收入。如果是这样的话，就只有降低效率，而不会提高效率。所以机会的平等和效率是相互促进的。而现在中国的不平等主要是机会的不平等。所以消除这种不平等，不但不会损害效率，反而会大大促进效率的提高。因为现在的不平等主要是以权谋私，以权谋私是机会不平等！

另外结果的过分平等，到了平均主义的时候，那么这确实损害效率。我们在过去计划经济的条件下，平均主义是一个很严重的问题。甚至直到现在，一个单位内部，特别是国有企业内部，往往主要的问题，还是平均主义。所以要反对平均主义，要拉开人们收入的差距。但是针对我们的具体情况，也不能说结果的差距越大，就越能提高效率。世界各国的历史发展证明，即使是机会大致平等，如果结果很不平等的话，也是会妨碍效率提高的。因为这样会有一部分人有挫折感，他们会对社会产生一种对立心理，所以也会降低效率。实际上一个分配的结构不能说与效率无关，所以对这个问题应该有一个全面的认识。

我认为对机会的不平等我们应该大力的清除；对结果的平等与否，我们一方面要注意清除平均主义的影响，而另一方面也不是提倡结果差距过大，针对结果差距过大的情况还是应该有社会政策的。在经济学上这个问题也很复杂。马克思一开始就提出要用累进税制度、社会保险制度等来解决结果的不平等这一问题。而比如美国在民主党执政时期也是实行高额累进税的，但其结果却是富人用各种办法逃税，这样反而降低了低收入和中等收入人群的福利。所以，看来我们需要想另一个办法。像现在的美国两党都同意搞均衡税率。再比如就是高福利。在瑞典社会民主党执政期间、英国工党执政期间都搞了高福利政策，穷人的福利非常好。但高福利损害了劳动者的积极性，加重了真正劳动者的负担，因为高福利是通过高税收来支撑的。

效率和公平是人类所面临的一个永恒的矛盾，我们通过努力只能使它接近最好的状态，大概不能一劳永逸地解决这个问题。

江：我在这个问题上，很赞成十六大提出的，第一次分配要注重效率，第二次分配要注重公平，因为第二次是通过税收来进行再分配的。

听众问：两位教授晚上好！我想提的问题是，市场经济的发展确实给我们的生活带来了很大的提高，但另一方面我们也发现，在高层，权力和资本在进一步集中甚至有人用“勾结”来形容；在下层，却是农民阶层和城市下岗职工生活的进一步恶化。我想请问的就是二位老师对这个问题有着怎样的人文关怀？以及作为法学家和经济学家，对这个问题怎么看？

吴：这是一个值得我们所有人去关心的一个问题。但我觉得这个问题的提法还有待商榷。也就是说，现在的权力腐败、贫富差距的加大，还有权力和资本的勾结这些现象的确相当的普遍，可是这些东西和市场经济有什么必然的联系吗？好象提问的潜台词就是这些都是因为市场经济的发展。这就使我想起八十年代的一场争论。当时是官倒横行，官倒也是权利与资本勾结的一种形式。对此有两种对立的意见，一种是说我们是社会主义国家，为什么会出现这种丑恶现象呢？就是因为市场经济发展的结果。另外一种意见是说市场经济是让每一个人都受利益驱动，而且会使人的贪欲扩大，所以就会伴随着腐败的现象，但是要使我们的国家和人民富起来，又必须走市场经济这条路，所以这就是为了救国而不得不付出的成本。这两种意见的区分不在于他们的理论，而在于他们的价值观。他们的理论是相同的，即腐败是伴随着市场经济而生的。这一点我觉得应该注意，这个提法本身是不准确的。腐败与市场经济似乎并没有必然的关系，能够用权力来营私才会造成腐败！所以也就有了关于寻租问题的讨论。

现在我们腐败问题的主要来源还是权力与资源混在一起，而一个好的市场经济是要限制权力，要有一个有限的政府。市场经济要求政府不能直接地参与到市场活动中去。政府是一个市场的规制者，而不是一个教练员、运动员。但是我们在转轨过程中，由于之前的命令经济全是靠行政机构、行政权力来的，所以要是改革不当，就会残留许多行政权力的干预，这就会给腐败以可乘之机。钱可生权，权也可生钱，这是个很危险的倾向。要避免这一点，在我们经济学者看来，就是要把改革继续向前推进，要继续减少权力的干预！所以前几年中央纪律检查委员会就有这么一个提法，就是要从源头上反腐败。什么是源头呢？就是指行政审批，所以就要把行政审批降到最低限度；然后对于不能不有的行政审批，也要改善行政审批制度以使它们公开、公平，这是第一。第二就是靠法治。现在我们很多情况下是在用运动来反腐败，在用行政批示来反腐败，这样的效果不如建立法治来反腐败！

江：我想就这个问题来反问一下，现在农村农民贫困的原因究竟是什么？当然粮价低是一个原因，化肥等工业品价格相对高是一个原因。但是归根到底我们必须看到，中国农民如果仍然是一家一户每人只有几分地，那怎么能富裕起来呢？如果让美国60%的人都去种那么几分地，美国也富不起来。所以这个问题我觉得应该认真思考一下。我很同意这样一个观点，就是现在《农村土地承包经营法》解决问题的出路，不是在于管得更死，而是要让农村的土地承包经营权可以流转。虽没有完全流转，但应该适当流转，可以让一户种二三十亩地，这样才能富起来。当然这样会使一部分人没有地种，这就需要人口能自由地转向城市。产业改革已经可以使农民自由地转向城市了，也已经有从原来一家一户那么小的土地变成初具规模，甚至将来会有更大的规模化农业经营。其动力在于加快市场经济建设，而不是缩小和限制。当然加大了市场经济的力度也会带来风险，但总比一辈子只有那么几分地好！如果我们总是有60%的人口在农村，那中国是富不起来的。所以我认为要解决这个问题，最根本的出路仍然是农村土地经营权要适当地开放以使之进入市场。一个土地使用权，一个劳动力，这两个进入市场是关键。

听众问：现在只讲求物质利益的最大化导致了道德的沦丧、诚信的丧失。我想请问现代的市场经济到底需要一种什么样的信用，现代的法治需要一种什么样的信用？

江：这个问题太大了，在法律上如何建立信用，我们曾作过这方面的努力。人生的追求到底是什么？难道是物质利益的最大化吗？这个问题应该从两个方面来看。不要把物质利益的极大丰富与道德的沦丧必然地联系在一起，这还不是我们今天面临的最主要的问题。这个问题使我想起了文化大革命时期，甚至更早一些，人们讨论到底是人越穷越容易犯罪还是人越富越容易犯罪。我觉的这样的争论是没有多大必要的。因为这种问题很难说，这不是一个可以简单概括回答的问题。

听众问：我是商学院的学生，我提一个经济方面的问题。这个问题比较传统，那就是公有制与市场经济的兼容性问题，或者说公有制能否有效地实现市场经济？第二个问题是，多年来我们实行了扩大内需的政策，这个政策总体感觉是不尽如人意的。这个政策的效果是不是有一点平静？您是如何评价的？

吴：我先回答第二个问题。扩大内需不是说多年来都实行，在需求不足的情况下，它是一贯的宏观经济政策。但并不是永远都要扩大内需，比如我们在第八个五年计划，第九个五年计划都明确提出要实行偏紧的经济政策。至于说这个政策是不是有效，我认为还是有效的。

听众：我想问的是瓶颈问题。

吴：但这个瓶颈的前提是无效啊。有效的话又怎么能说是一种瓶颈呢？（笑）比如说今年的经济增长是8%，这样还说它是无效的，不是有一点说不过去吗？现在我们的确存在物价水平下降的问题，这个可能意味着供给大于需求。但这个可能有两个原因，一是生产力提高的很快，另一个就是需求的不足。这两个因素在我看来是无效的，因为如果我们这个8%的增长率是真的话，余地不多，一个国家长期有这么高的增长率在我看来是不可能的。这是在学术上很有争论的一个问题，就是说扩大内需这个政策怎么来实施是很有争议的。我们政府这几年主要是采用扩大财政投资，但我们经济学界的好多专家不认为这是一个最好的方式。

江：关于你的第一个问题我想说这么一句话，我国国有企业有搞的很不错的，民营企业也有很多。但总体来讲，民营企业搞得好的，要比国有企业的多。这是事实，但我们并不能因此而否认公有制与市场经济的兼容性。我们很多国有企业在企业经营等各个方面还是很不错的。

听众问：现在我们国有企业正在搞经理层融资收购（MBO），那么我们将如何保证这些先富起来的和这些即将富起来的老总们对财富取之有道，以及取得财富后用之有道呢？

吴：我先说一点，普遍的国有制与市场经济是不相容的。但是公有制有不同的实现形式，问题是我们应该如何去寻找实现公有制的最好方式。这个问题我们不应该只限于字眼上的争论。关于这个我可以给大家讲一个故事。1988年最主张私有化的经济学家克里德曼来中国访问，到处讲私有化。后来陈希同在讲到“六四”根源时，还提到他。我参加过这些活动。有一天我们中心主任、社科院院长马洪问他一个问题，什么是私有化？他讲了很多最后总结了一句说，国家不垄断财产，财产可以自由流通，这就是私有化。马洪想了想说：“您说的具体的我都同意，但为什么把这叫做私有化呢？”他不懂私有化在我们国家是有特殊含义的。第二天开会之前他对马洪说，那个问题我想通了，我说的“私有化”就是你们说的“公有化”，公有化是人人所有，私有化也是人人所有。（笑）他认为他所说的私有化比我们的公有化还要公有。所以抠字眼是不必要的。特别是党的十五大就已经否定了斯大林的定义，即公有化只有两种形式，一种是国有，一种是集体所有。现在公有制的实现形式不止这两种，大家可以去寻找。

江：对于管理人员持股，我只认为在期股制里面有合理之处。笼统的在国有制改革里面实行管理人员持股的办法以及把管理和技术作为出资的形态，这我不同意。《公司法》里面也没有这方面的规定。尤其是集体所有制企业，通过管理人员来持股实际上等于攫取了很大一部分公有财产变成自己个人的。我就碰到过这样一个案例。一个集体企业变成一个股份有限公司，50个股东。这是一家江西经营得很不错的企业，它是使前49个股东依照官的大小变成个人股东，每个人出资50到60万，最后一个股东是职工集体，每人拿2000元。表面上看起来很公平，都拿钱了。但在改制的最后一次会上却宣布，管理人员不需要拿出钱，以其现在的管理和技术入股。这不是就是把改制前看起来很空的集体所有一下变成私有的了吗？像这样的集体所有制的“产权明晰”就太可怕了。所以，我不赞成这个意义上的管理人员持股。

吴：这个情况很复杂，第一，管理人员收购只是股权多元化的一种形式，不是唯一。第二，经理人员在收购的时候，在这里面需要注意的问题就是滥用权力。因为经常发生的就是半买半送，明买暗送，即用权力把公有财产放到自己的口袋里。当然也不能说所有的低价给了管理人员的股份或者送给他们的股份都是窃取了国有财产，这里有一个问题是他们过去的劳动没有得到足额偿付。特别是在高新技术产业，在这里他们主要靠的不是物质资本而是脑力劳动。这些企业，政府没给他们钱也没有给他们贷款，他们做得很大，比如联想。它根据国资办的认定，可以把35%的股权让给最早创业的骨干。现在试点的最高限额也是35%。所以，我们要分别不同的情况来处理。有一些地方，如长沙，它有一个传统的企业就把其财产给了主要的负责人，其后面还有一个理论，说是劳动创造价值。但企业财富是企业职工共同创造的，然后才能再说职工里面有贡献大的有贡献小的。我们在座的大概都是学法律的，我们都知道那种说法在道理上是不通的。所以在《财经》杂志上有过一个讨论，清华大学的教授秦辉说这个是完全不符合公正的。这种说法很对。特别是在产权改革上，要极为注意实现社会公正。这个牵涉到起点公平的问题。但我也不同意秦辉在这个讨论里提出的一个口号，就是“公平至上”。为什么呢？就是因为这几年产权的非规范性变动太多，基本上是没有办法做到完全的公平。但我们一定要尽可能做到公平，这很重要。

听众问：吴老，在国内您是第一个提出“权贵资本主义”这个概念的。刚才您也提到这是您关注法治的一个很重要的原因。您注意到了在许多国家的改革中出现了坏的市场经济。我想请问的是在中国，您希望有什么样的法对此进行规范以解决这些问题呢？或是解决不了这方面的问题呢？谢谢！

吴：我想具体到立法，执法这方面当然问题很多。但我想最重要的就是要用法治来限制权力。为什么会出现“权贵资本主义”？就是因为有些人利用手中的权力把公共财产放到自己的口袋中去。

梁：这里还有很多问题，由于时间的关系不能一一答复。今天的讨论涉及到了很多方面，实际上这些问题大都还没有现成的答案，需要我们去探索。社会在不断地发生变化，所以我们也需要不断地思考，不断地反思！谢谢大家！

[中国政法大学法律评论社程阳、孙晓琦、麻毅强、柳承旭同学整理，2001级民法研究生马江校对，未经演讲人审阅]

资料来源: 法学时评网(www.lawintime.com)

转载: 依法治市综合网 http://www.yfzs.gov.cn/