金平 江平 魏振瀛 余能斌



摘要： 五十年前，我们国家启动了民法典的起草工作。五十年过去了，中国人仍然在努力地追求着自己的民法典。在这五十年中我们经历了四次民法典的起草。第五场“中国民法典论坛”，四位历史亲历者的回忆和思考将给我们什么样的启迪？请关注本期高峰对话。
 
王卫国教授（主持人）：

    集国人智慧，成伟大法典。中国政法大学民商经济法学院中国民法典论坛第五场现在正式开始。

    首先介绍一下今晚的来宾，他们是最高人民法院副院长黄松有先生，前全国人大常委会法工委立法司主任、中国民法典起草专家组成员魏耀荣先生，原最高人民法院民庭庭长、最高人民法院审判委员会委员、中国民法典起草专家组成员费宗祎先生，中国社会科学院研究员、山东大学法学院院长、中国民法典起草小组成员梁慧星教授，北京大学法学院尹田教授，全国人大法工委民法室主任姚红女士，中央民族大学崔洪夫教授，首都师范大学夏利民教授，今天参加论坛的来宾还有我校的科研处处长郭成伟教授，我校国际教育学院院长、中国婚姻家庭研究会副会长夏吟兰教授，中国政法大学教务处副处长曹义孙教授，中国政法大学科研处副处长程春明副教授。

    老师们，同学们，我们这次论坛的题目是新中国民法起草五十年回顾。五十年前，中华人民共和国第一部宪法颁布以后，紧接着我们国家就启动了一项伟大的立法工程，那就是中国民法典的起草。五十年过去了，中国人仍然在努力地追求着自己的民法典。在这五十年中我们经历了四次民法典的起草。第一次是从1954年到1956年，第二次是从1962年到1964年，第三次是从1979年到1982年，这些都是过去时了，第四次是现在时，是从1998年开始到目前仍在进行。

    我们请来参加第一次、第二次和第三次民法典起草工作的西南政法大学的金平教授，有请金平教授。金平教授今年已经高寿79岁了；我们还有幸请来了参加第三次和第四次民法典起草工作的中国政法大学终身教授江平先生；参加过第三次和第四次民法典起草工作的北京大学魏振瀛教授和参加第三次民法典起草的武汉大学余能斌教授。

    老师们、同学们，当我们回首五十年的风雨历程的时候，我们有无限的感慨。中国政法大学民商经济法学院之所以要组织这次论坛活动，目的就是回忆我们的历史，让我们记住这段日子。我们的民法典不只是意味着一个立法成果，而且意味着一个历史进程，民法典的光辉不仅来源于民法人的学识和智慧，而是来源于民法人的人格和精神。所以今天晚上的论坛主题词有两个，一个是历史，一个是精神。我们通过这个民法典论坛向我们国家的领导人呼吁，希望他们认识到中国民法典是中国法制现代化的一项伟大工程，是中国人在二十一世纪一定要完成的一项伟大的任务，所以一定要把握历史机遇，把握自己的历史使命；我们也希望通过这场论坛，激励我们的民法学者，学习我们先辈的精神，弘扬我们先辈的精神，把中国民法典的事业进行到底。下面我们就开始本场论坛的第一阶段，请四位专家分别发言，每人发言时间十五分钟。有请金平教授。

    
    金平教授：

    今天这个论坛我本来想请江平教授首先发言，因为他对现在的法律比我了解的多，但他要我先讲。我想先讲点什么呢，刚才王卫国同志讲了我们民法的起草工作经过了风风雨雨的五十年。第一点我想谈一下民法起草的经过，第二点我想谈一下通过这四次民法的起草工作，从中有什么体会，积累了什么经验。我的谈话中有许多是涉及到我们的全国人大常委会的机构问题，有些我记不清，请我们人大常委会的同志纠正。“三大运动”结束之后，也就是从1954年起我们进入有计划的建设时期。就在这一年，我们制定了中华人民共和国第一部宪法，这部宪法为民主法制的建设奠定了基础。宪法的颁布也要求我们不仅经济上要有计划地建设，有秩序地进行，而且在上层建筑方面就是民主法制方面也要有较大较快地发展。所以宪法颁布之后，全国人大的机构建立起来了，马上就进入立法起草工作。人大常委会从1954年机构建立起来以后就着手民法典的起草工作。我是1955年来到研究室参与立法起草工作的。当时人大常委会机构有几个室，民法起草工作就设在研究室，还有民法起草领导小组。我记得当时的几个领导人有史怀璧同志，还有孙亚明同志（就是后来我们法学研究所的所长），这两个同志负责我们日常具体领导工作，另外还有些其他领导。参加的人当时还有人大常委会法律委员会的委员。我记得我来到全国人大研究室之后，当时领导人包括沈亚军同志和我们座谈，讲工作方针以及我们今后如何工作。当时向我们传达了这么几条，第一条是立法工作是在党的领导下进行的；第二条是群众路线，就是我们这个工作要充分遵守群众路线；第三条是要遵纪守法；第四条是大家积极工作，一气呵成，要把民法写个东西出来。工作的方针也是指导思想，第一条尊重领导大家都清楚了，我解释一下第二条，就是群众路线。因为我们国家的立法要从群众中立法，要做到这一点首先就必须吸纳多方面的人员来参加，所以当群众路线的方针定下来之后，就决定我们的这个小组要有人大常委会的人员参加，也要实际部门工作人员参加，政法室的工作人员参加，还要有我们政法院校搞研究工作的人员参加，当时非常强调遵守群众路线，民法起草小组是依据群众路线组成的。第二个强调我们制定的法律一定要为我们国家的事业服务，不能照抄其他国家的东西，当时我们的作法是要创造要学习，不能照搬照抄，要从我们国家的实际出发。最后一点是一气呵成，就是我们这些人要在群众路线的基础上，写出东西来。这表明我们当时人大常委会立法意志比较坚决。但是另外一个方面看，民法非常庞大，内容非常复杂，马上写出来是不可能的。所以写出来之后不能马上施行，有些东西不成熟，还要修改。在这样一个希望下，第一次我们是1954年开始的，经过将近两年的时间就搞成了一个民法草稿，在1956年年底就草拟了一个民法草稿，写好以后就开始征求意见。当时到全国各地征求意见，我是到深圳。到各地之后，政治气氛已经非常紧张了，“整风运动”已经开始了。于是常委会的同志和我们就回来了，开始参加常委会的整风学习。结果领导说现在进行整风运动，民法的起草工作暂时告一个段落，院校工作的同志先回去参加整风运动，第一次的起草工作就告一段落。

    1957年以后人民公社运动，接着是三年自然灾害，这期间政治气氛也相当紧张，民法起草工作根本谈不上。一直到1962年三年灾害过去以后，在小范围内又恢复了市场，政治气氛相对平和了。毛主席在接见越南代表团队的时候说，我们要搞法制建设，我们要刑法也要民法。所以在1962年民法起草工作又被全国人大常委会提到日程上来了，我指的第二次民法起草就是在1962年开始的。1962年年底到1964年，经过两年的工作又有了一个草稿，同学们可能看过。我们又准备要出去调查研究，这个时候政治气氛又很紧张了，批判资本主义，有人说有三分之一的政权已经不在我们的手里啦，政治气氛一天天紧张，最后提出要割资本主义尾巴，夏天进行四清运动，所以这一次民法起草工作就又停下来了，这是在1964年7月份。

    第三次起草就是1979年十一届三中全会之后，党的政治路线又回到了正确的轨道上来，这时我们的经济建设开始有秩序的进行，我们的民主法制建设又提到新的日程上来了，第三次起草是从1979年由我们的法工委民法起草小组开始一直到1982年，因为时间关系这个就不多讲了。
    这三次起草一共形成了六个民法的草案或草稿，就这三次起草来讲，基本上都是不断提高吧。现在我们进行第四次民法起草，但我们的民法都是草稿，最终看来都不是太成功的，距离真正民法典还有一定距离。

    今天我们回顾过去，是四起三落，我希望这次不要再落下去了。这就要我们研究问题。我想第一个问题就是，我们的民法是调整经济的基本法。过去我们是计划经济，计划经济体制下许多因素导致不可能制定民法典。为什么呢？计划经济物资是国家的，生产过程由国家调配，亏损由国家补贴，因此很难搞成民法典，就是搞成以后也很难发挥作用，我想这是第一点。第二点，政治运动对我们的民主法制建设干涉地非常强烈，民法起草都是我们在辛辛苦苦地进行工作，“运动”突然就来了，对我们民法典的起草影响非常大。第三点就是，还要考虑到人民的法律水平的问题。我们的法律要求密切联系群众，民法里面商品经济的概念很多，市场经济的规则也频繁出现，在这种物资分配的情况下群众难以接受，像要约、法人等等这些概念都很难让群众理解。当时有人说国家干部就叫法人。所以我就讲，民法的内容在当时是群众不理解的。当前来讲，经过三次民法起草，在民法起草方面我们也取得了很多的成绩，主要是积累了一些资料，对现在的民法起草有一些帮助。同时，虽然我们东奔西跑做了很多研究，但很多分析工作还没有到家，有些重要的东西还要进行研究。我希望我们的民法继续进步。 

    
    王卫国：

    下面请江平老师发言。

    

    江平：

    刚才金平老师把第一次起草工作的历史背景特别是政治运动都讲清楚了。我想就我看到的《人民法院报》去年报道的新中国两个民事立法周期讲一下。这里面讲我们第一次民法起草从1952年到1954年，最后写了525条，也不少啊，但它只分了四编，第一编是总则，第二编是所有权，第三编是债权，第四编是继承。为什么会这么写？我讲一讲它的历史背景。这是受苏联模式的影响。虽然我没有参加第一次立法，但我那时刚从苏联回来，还比较“吃香”。苏联的法律有几个特点。第一个特点，十月革命胜利以后列宁宣布土地法令，土地全部归国家所有；第二个特点是劳动关系不是民事关系；第三个是家庭婚姻关系不是民事关系，这就形成了在中国民法第一次起草时缺少了这个部分，因为在苏联它不是民事关系。第二个特点很有意思，我在苏联学习法律的时候，债权可以讲，物权绝对不许讲，物权是反动的，是资本主义的理论。物权讲什么？他们觉得物权是人和物的关系，什么是人和物的关系呢？是人占有物，人对物的关系。所以我说有人老说没有物权哪来的债权呢，没债权哪来的物权呢，可是这里就只有债权没有物权。因为物权里面好多涉及到土地，这就是为什么民法里面只有债权没有物权。第三个特点也很有意思，罗马法和德国民法的好多名词差不多，都有法律行为等，在莫斯科大学的时候我还要学罗马法，还要学拉丁文，我看这也是当初苏联民法的特点，它可以批判沙俄的民法但它极度崇拜罗马法，俄罗斯自己认为是东罗马帝国法律体系的，苏联民法的体系还是按照罗马民法的体系制定的。

    第二个民法草案即1964年的民法草案制定了262条，一共分三编，第一编总则，第二编财产的所有，第三编财产的流转。刚才金平教授也讲了，那就是完全采取自己的立法模式。如果说1954、1956年我们更多的是学习苏联，可是1964年我们跟所有人吵翻了，西方吵翻了，东欧吵翻了，只剩下我们自己了，所以我看这个草案有些很有意思的现象：第一，把所有法律名词都搞没了，总则里面用的是单位和个人，法人和自然人没有了，债权物权没有了，法律行为没有了，合同都没有了，买卖合同变成买卖关系，基本建设合同叫基本建设关系，运输合同叫运输关系，都叫关系，所以当时创造了很多这样的关系，这样的话把过去的某些词汇也搞掉了。第二，体系方面呢，我们可以看出最大的特点是把家庭婚姻关系、继承关系搞掉了。我记得1964年草案对我们以后有很大的影响，就是它把预算关系、税收关系、分配关系、物资关系都看作民法的，所以那个时候实际上看到了大民法立法（可是后来到了1979年认为这些东西不是民法而是经济法的），在当时有这样一种观念：只要是经济领域的就都属于民法范围，不管是横向的还是纵向的。这样我们可以看到60年代是这样一种情况。

    到1982年我就不说了，大家都比较熟悉了。为什么要说这个问题，我们可以回过头来想一想，我们国家开始制定民事立法，最早是强调学苏联，当然一直强调要调查研究，确实在调查研究，但很多立法规范是学苏联。60年代讲经济，学西方国家的经济，苏联的完全抛弃。到1982年以后我们开始学欧洲，后来又主张向英美法国家学习。所以看这些年的摸索，我们向任何国家都学习过，也想搞一个自己的完全中国特色的东西。半个月前有一个《南方周末》报的记者打电话来，说你不要忘记了历史上一个很重要的事情，今年是法国民法典颁布200周年，作为你们民法学者怎么没人庆祝纪念啊？我想1804年到现在不整整200年嘛，我就说你有没有查过法国民法典是在哪年哪月颁布的，他说是3月份，可是说这话的时候已经是4月了。法国民法典200年纪念，它的意义绝对不亚于德国民法典，日本民法典一百年我们还纪念了，有人写文章。我们回过头来想一想，法国民法典现在是纪念它200年，前几年庆祝德国、日本民法典100年。今天我们隆重纪念的五十年是起草五十年，要是颁布五十年还好说，所以在这个意义上可以说，是我们落后了。但这有各个方面的原因，我们尽管是五十年，但是才刚刚起草，这里面有很多需要我们深思的东西。我就讲这些。

    
    王卫国：

    请魏教授发表他的感想。


    
    魏振瀛：

    很高兴参加今天晚上的中国民法典论坛。从建国到现在四次起草民法典，金教授参加了前三次，我参加了后三次，中间参加了民法通则的起草，江教授也参加了民法通则的起草，关于这次起草他一句话没说，我想补充几句。1962年我参加民法起草到现在是42年，这42年我最深刻的是两大难。一大难是我晋升教授难，1962年我在北大法律系任教，当时是助教，评职称工作停顿了，文化大革命以后恢复评定工作，我从助教到讲师到副教授最后晋升到教授，前后经历了29年，可以说是多年媳妇熬成婆；第二难是民法起草难，从1962年到1964年，中华人民共和国民法草案出来，到1982年中华人民共和国民法草案第四稿，再到2002年全国人大常委会第一次审议讨论，经历了三次。如果说1954年起草民法开始，至今整整半个世纪了，到现在只见民法草案，不见民法典，真是难。前几年北大法学院有三位本科生为筹备北京大学法学院建院50周年采访我，说我是新中国民法的权威，我说我是新中国民法的学术活动的配合者，我经历了三次民法的起草，还参加民法通则的起草，这个过程既是我学习民法的过程，也是探求我国新中国民法的过程。参加这个盛会，我想讲一些参加民法起草的一些情况和体会，给我们在座的同学们包括教师增加一些改进的机会。

    我现在讲一下后三次民法的起草。1962年起草民法，1958年开始搞大跃进，人民公社运动，经济制度遭到严重破坏。1962年小平同志施行调整、巩固、整顿、提高的八字方针，整顿经济秩序，当时中央领导对起草也重视，毛泽东主席说现在是无法无天，没有法律不行，不仅刑法要搞，民法也要搞。第二次起草（1962年）就是在这种气氛下开始的。这次起草我的体会有三点：第一点，在指导思想上强调总结经验，因为当时我们在美国和前苏联的双重压力下，强调独立自主，反对霸权主义，因此不仅西方民法典不借鉴，连苏联的民法典实际上也被否定了。总结自己的经验，怎么总结？一是国家政策，二是实际部门的规章和经验。我记的当时开座谈会，请实际部门的同志来讲这些年的经验教训，该草案是没有参照其它国家的民法典，在这总结经验教训的基础上形成的。第二点，在内容上突出保护公有制，强调按国家计划办事。这两方面我讲两个故事，一个故事是继承是不是属于民法典范围。原来起草的时候有一章，又作了修改，后来砍掉了。我记得很清楚，当时砍掉的时候征求大家的意见，在座的金平同志提出应当保留，不能把它砍掉，当时主持工作的沈亚明同志是全国人大办公厅法律室主任，他说有个年轻人结婚，他的家里有5万块钱，那时5万块不得了，他说这样对年轻人有什么好处，不利于鼓励年轻人，不利于年轻人发展。因为当时和苏联矛盾公开化，批判修正主义，培养无产阶级革命事业接班人，一个年轻人什么都没干，就有5万块钱，这样有利于培养无产阶级革命事业接班人吗？但是后来我才知道有更深层次的原因，就在1963年毛泽东同志当时已经认为，我们党内也有资本主义，所以把继承这一章砍掉了。但也没有完全砍掉，在个人所有制这部分有一条规定，死者遗产根据法律由配偶父母子女继承，这是强调严格按照国家立法办事，这是有教训的。在大跃进时，一次请甘肃省一个作经济工作的人做报告，他说解放思想，破除迷信，他当时说兴修水利，引水上山，但我们破除迷信，不是先设计好了再干，我们是边坍塌边设计边干，为什么呢？因为当时特别强调按照国家经济计划办事，是无法无天，乱来了。关于基本建设特别强调按照法律办事，这是规律。第三点就是，在民法条文上强调自己创造，不讲法人、企业、自然人，传统的民法概念物权、债权都没有，但是也不是说完全没有。这次民法草案稿是我们民法立法史的标志，它反映了我们对前几年无法无天状况的否定，也反应了当时中央领导人的法制观念。可是这绝好的法制观念不久就被激烈的政治运动封了，最后这个世界上只是存留了一个历史的档案，这是第二次。

    第三次起草（1979年）我说两点。就是既要总结经验，又要借鉴外国的民法典。第一个是做调查，走出去做调查。其中有一个工厂介绍说生产困难很多，销售额很低。我问他，为什么不停产，他说停产工人失业问题太复杂了。这就是计划经济的典型产物。第二个是找外国法典资料，当时法国民法典，德意志民法典，匈牙利民法典，捷克斯洛伐克民法典，另外还印了不少其它的，真是大开眼界，当时除了主要借鉴苏联民法典，对西方国家的一些规定开始借鉴，比如说合同的顺序，原来把重工业合同放在前面比如说基础建设合同，后来大家从西方国家民法典知道买卖合同应该放在前面，这些应该说都是进步。

    现在我说一下《民法通则》的起草。1982年的5月1日第四稿停顿了，理由是当时经济一再整顿，条件不成熟。制定《民法通则》我说两点，一点是为什么制定《民法通则》不制定民法典。我记得12月4日大型民法起草座谈会全体会议，领导讲话关于这个问题讲了两点，第一点是这几年颁布了一些单行法规，现在矛盾比较突出，实践中需要民法通则；第二点，制定民法典还不成熟，不是不搞民法典，而是条件不成熟。比方说经济改革还在进行中，另外还有些理由记不清了，还说相信民法通则经过大家的努力制定的会比较完备，但不会非常完备，我相信十年以后也不会非常完备。这是当时的领导人说的。当时的情况是1984年中共中央出台了关于经济体制改革的决定，所以在这次会议上是这个情况。当时重视民法的体系问题，但更强调解决实际问题。比如联营的规定等等。

    第四次民法起草，出现了三个民法学者建议稿，我很感动。这三个民法学者建议稿应该是改革开放以来法学教育充分的成果，改革开放以来民法研究的成果，是参加学者建议稿全体同仁共同努力的成果。

    那么参加那么多民法起草有什么体会呢？第一点，民法是上层建筑，与经济关系非常密切，民法典应该反映经济利益。在1962年不可能出现1984年开始起草的1986年民法通则，1986年也不可能出现体系严密在世界上有影响的民法典，这是一个历史的进程。第二点，民法体系、概念是非常重要的。严谨的体系，明确的概念是正确适用法律的前提。我举两个例子，一个是民法通则里规定了财产所有权和与财产所有权有关的财产权，但没有规定物权，当时回避了，为什么呢？其实这样规定也是物权。如果我们规定了物权，但物权概念被否定了怎么办？这就是原因。再就是民法通则第120条，这个赔偿损失是什么损失，精神损失要不要补偿？当时是没有争论的，实际上包括精神损失。但是我们没有规定，这是当时有意识地规定得不准确。第三点，民法的理论问题。民法理论必须经过立法机关的认可才能起作用，它不接受就不能起作用。话说回来，我们的民法学者始终想方设法使立法机关的工作人员甚至领导人员接受民法理论，这样就能把理论变成现实，这个接受的任务主要落到年轻的学者身上，我希望在座的包括梁慧星教授、包括其它的同学们继续努力，在民法典民事立法上发挥更强的作用，我希望我能看到中华人民共和国民法典的颁布。
    


    余能斌：

    前面的老师都把话都讲了，我今天是在前面老师讲的基础上作一些补充。我想首先把发言题目叫做：第三次民法起草（1979）工作的回忆与反思。首先第一个问题讲我们第三次民法典的起草工作是怎么启动的，就是它的起步的动因是什么。根据当时我所了解的情况，当然总的方面是十一届三中全会召开了，并且提出了改革开放、解放思想、加强民主法制建设。在全会召开以后人们开始对制定民法典进行重新思考，首先考虑这个问题的当然是我们的大学老师，特别是社科院的老师们，王教授领导下的研究室，当时就着手对民法的范围，民法与经济法的关系问题进行研讨。我记得1979年的5月份由法学所牵头开了一个为期两天的会议，讨论民法的范围民法与经济法的关系。由于十一届三中全会已经召开，提出解放思想，因此在这次会议上虽然心有余悸，但是大家还是畅所欲言，讨论的非常激烈。主要是就制定民法典还是制定财产法典，是大民法还是小民法这个关系争论地非常激烈。争论了一天半，得不出结论。大家认为我们会后还是多跟社会交流，进行社会调查了解实际。于是从此开始调查，我记得有法大的前身北京政法学院，人民大学，还有一些院校的同志参加调查。调查分了两个部分，第一是中央各部委，当时调查了12个部门，分头进行调查，调查完了，写了一个调查报告，然后再进一步的对六个单位我记得有首钢，还有街道的生活生产情况等进行调查。当时下面反应非常强烈，我们把这些情况总结了以后，就提出了几个问题。在这个调查结束以后，接着就派了三个调查组，一个是在上海、浙江；另外一个去广东海南深圳，主要调查开放的情况；第三个是在湖北。在这样的调查的基础上，得出一个总的印象，当时在农村的体制改革已经到了开始了包产到户，城市的改革也已经起步，主要是让利放权。但是在这个调查的期间，当时法学所的领导，对民事立法起草不感兴趣，因为民法要不要还是个问题。我们当时就着急了，起草了一个报告，在这个报告里面，明确说明了制定民法的必要性以及民法的范围，这个报告据说中央当时的政法领导小组看了，在1979年11月就成立了民法起草小组。有十多个单位参加，主要是高校的，还有搞经济工作的，有搞计划工作的。人员以高校的老师为主，还有法官，最高人民法院，各市法院民庭的。经过一年多的起草，第一稿出来，征求意见，经过修改成了第二稿，开了一个修改的讨论会。这个讨论会开的时间很长，而且讨论地很认真。一字一句的进行讨论。在这个讨论会上，争论地最激烈的问题是法律行为要不要。在这个会上，有一个很有名的专家说不应该要，说看不懂。另一派坚决说要。我记得当时经济庭的庭长跟我们说这个东西一定要要，后来改进了三稿四稿以后，就没有法律行为了。实际上三稿或四稿比较说来没有二稿全面，有进步也有很大的伤痕，但是三稿和四稿因为剩下的人大不多了，特别是高校的老师回学校任教去了，剩下几个人，实际上三稿和四稿是后来我们几个人根据意见修改的，存在的问题就是我们几个人的水平问题了，我要说明这一点。四稿1982年9月拿出来以后，我们就散会了。不能说是毫无结果，因为后面根据四稿产生了一个畸形儿，不是民法典，而是民法通则。有比没有好。但是我们没有达到几代人的追求、所有民法学人的追求，没有实现制定民法典的目的，这个就是我就起草的情况简单的作的一个回顾和补充。我想民法起草是一个学习的过程，是一个学习真理的过程，是一个推动民法事业发展的一个好的方式。别的不讲，就我本人来讲，老实说我的主要民法知识不是在大学，而是在民法起草小组学习的，因为有很多当时顶尖的专家参加，所以我在这个起草的过程中完全是学习的。这期间令我感动的有三件小事，也许能够给我们一点启示。一件就是1980年，正在民法起草工作火热时，高校都放假了，就要过春节了，很多人特别是高校的老师，都照常上班，没有一个回家的，就今天来说，那是不好理解的；另外一个，我们家不在北京的人员都留守在那，领导都非常关心，大家也都是忘我工作，不仅是我们有所追求，我们还是苦干实干的。第二件事，是与此相联系的，1980年夏，北京特别炎热，当时法委的办公室连电扇都没有，我们坐在房里面，所有的衣服都湿了，在这样的情况下，当时的教授都光着膀子干活。那时印制东西不像现在依靠电脑就打印出来了。当时两种方式，一种是复写纸，一个是刻钢板，这种情况下他们都坚持工作。晚上房子更热，只能在走廊才可以凉快些，一边打着扇子，一边还在讨论问题。特别是林教授把罗马法、德国民法典、法国民法典倒背如流，有什么问题一问他就能说出来，这是第二件事。这些可能值得我们学习；还有一点在当时，民法起草小组的民主气氛非常浓厚，有不同意见在会上会下争论地非常激烈。我当时是小字辈，从某种程度上没有发言的地位，但我照样大胆的发表我的意见。在这个小组中不分职位高低，不分年龄大小，没有顾忌，也没有自己是什么层位，那些德高望重的专家，他们有什么意见也用商量的方式跟我们探讨。这种民主气氛我觉得应该是我们民法学界的一个传统，我觉得这种传统应该继续发扬光大。这是我回忆的一点。下面我想就这次民法通则的起草失败进行反思，这次流产的原因，不像前两次来个运动冲断，有更深层次的原因。首先一点我认为是当时没有具备制定民法典的经济社会条件，怎么说呢？因为我们这时社会经济还是完完全全计划的，财政统招统配，劳力统招统配，计划统招统配，物资统招统分，都是一统天下。另一点从体制上讲，当时都是公有制一统天下。这样的条件下，制定现代民法绝对是不可能的，因此后来制定民法通则是客观的，必然的。我们的思想、理论上也没有准备，尽管我们大家都很卖力，主观上都想制定一个好的民法典，但实事求是的说我们没有思想理论上的准备，从思想上讲，刚开始改革开放，改革开放的前景怎么样谁都说不准，而且大家都有一个共同见识，怕走私有化的道路，在这个问题上特别谨慎，另外怕被西化，严加防范，怕随着对外开放被和平演变，所以对西方的东西的选择是有条件的。在理论上，当时的情况是，第一个我们起草组成员是有一大批的专家，当时可以说是顶尖的专家，但是这类专家中有两类，一类是解放前接受传统的民法教育，后来由于客观原因使他们长期与外界特别是20世纪后半年以后民法的发展情况知之不多，我刚才说的有些外国法典我们都是第一次见到；另外一部分像江老师说得我们都是接受苏联教育出来的，因此集权式的计划经济产生的理论也深深影响我们，尽管我们尽量创造自己的东西还是改不了。第三点，由于意识形态的原因，接受西方的东西也都是很受局限的。我们起码首先上收捡东欧社会主义国家的立法，从立法原则、体系、制度考虑的比较多，其次方才借鉴德国法国等国家的法律，当时有一个意识形态的障碍在里面。因此可以说之所以有三次民法典起草造成这个结果，不是偶然的，有它的基本的因素在里面，任何一个法典的推动，领导不发话，什么都不管用，我想这是法典制定的历史背景。拿破仑法典有拿破仑法典的条件，德国民法典等均有其历史背景，但是这次起草我们的领导也很重视，由于客观条件不具备，没有成功。那么第四次民法典起草未来如何还是有值得思考的问题，我就讲到这。


    
    王卫国：

    感谢余教授的发言。回想往事无限感慨，由于时间关系，我想我们的讨论时间就要压缩了。我手里有三本书，一个叫《新中国民法草案总览》，收集了前三次民法起草的一部分文件，一共150万字，大家如果想了解前三次民法典起草的文字成果，可以看看这本书，法律出版社，2003年出版。以前我们能见其文不能见其人，今天台上是我们能见到的，另外还有一些不在台上甚至已经离开我们的，请各位教授讲一讲在你们参加民法典起草过程中最难忘的三个人。


    
    金平：

    我在参加民法典起草过程中最难忘两位老师，一位是北大的孙亚明同志，是我们的老所长，我参加3次起草工作都是他直接领导的。这位老师的资格是非常老的，30年代就参加了工作，这样的老资格参加我们的工作那是真正的和我们打成一片，工作在一起。他说跟我们一起商谈，就等于和年轻人沟通。另外我们第一次到东北去调查时，响应党的号召和农民同吃同住，他作为干部和我们一样深入农民家庭，吃的很清苦，他的作风来值得我们学习，他现在已经离开了，我很怀念他。第二位是林诚毅教授，四川大学的老教授，后来调到东大去了，他对外国或者台湾的民法典那真是了解的太清楚了，你不管问哪一个，他都很清楚。问他什么都能回答出来，就是这样一个人。另外从经济上，有一次请他到我们学校来讲课，我们想给他一点微薄的报酬，他一分钱不要。从工作上，1981年我们开会我去探望他，他只穿着背心，满头大汗，桌子上有一大堆民法典草稿，趴在那改东西，老人非常值得我们怀念，我希望这种精神能够代代相传下去。

    
    江平：

    我觉得我们民法典起草50年，可以说跟领导紧密地把握方向有关，完全的按照领导意志立法，在这个意义上说，可以说成也萧何，败也萧何。有领导好的，但确实许多是败也萧何，包括指导方针，具体的条文，甚至是选择的人员都经过领导的认可。这个意义上，我怀念谢怀栻教授，他虽然始终未参加民法的起草工作，如果他能参加，他所拥有的学识肯定会更加迸发出光彩，可惜他始终没有参加，但后来有些立法征求意见，他也功劳很大。所以我觉得应该怀念这位没有参加立法工作的人。

    
    魏振瀛：

    我怀念沈亚平同志，他是一个资格很老地位很高的专家，他在民法的起草工作中，密切联系群众，不辞辛苦，平易近人，考虑大家的意见，我们经常开座谈会，那么多人他在门口一一握手。后来他去世的时候，还不举办任何仪式，我们都不知道，过了很久才知道。另一位是林恒源先生，解放前是律师，他在民法的制定过程中，非常坚持自己的意见，他坚持诉讼时效千万不要叫消灭时效，这一点上这种精神值得我们年轻人学习。第三位是佟柔教授，最值得我们敬佩。一生坚持学习和研究，坚持民法调整商品经济关系，他在这一点上下了苦功夫，应该说佟柔教授为民法通则立下了汗马功劳。另外我不是怀念而是特别尊敬在座的江平和不在座的王家福教授，他们两位是从苏联回国的专家，知识非常渊博，水平很高，但是他们在整个工作中非常谦虚，起草过程当中合作的非常好，佟柔教授解放前没有念过大学，从学问上知识面上远远不如这两位教授，但是这两位教授非常尊重他，所以我们老一辈教授互相尊重互相合作那种非常好的气氛下，为民法通则作出了贡献。我就讲到这。

    
    余能斌：

    我有同样的感受，杨雪峰教授，应该说是德高望重，是典范，他虽然地位很高，非常平易近人，我当时已经40多岁了，但他把我当作年轻人非常关心。刚才江老师提到的谢老，他是未参加民法的起草，但对中国民法典的起草工作对中国民法的发展功不可没。我今天特别表述一下，他是我的未记名的导师，因为他因为客观原因和家属不在一起，我们两个单身汉晚上经常一起聊天，我从他那里学习到很多东西。还有一个就是我们学校的张佩霖老师，特别稳重，而且脑子特别好，记住的资料特别详尽。有一次我们讨论五保户的遗产问题，争论非常激烈，我有一些说话过激的地方，他对这个问题毫不在意。之后仍对我非常关心。像现在我们年纪大一点的包括我自己对于年轻人对我提的意见，虽然不会怎么样，心里还是有点不舒服，像他这样的虚怀若谷的前辈兄长非常值得我们学习。

    
    王卫国：

    我看了一组数字，法国民法典从起草到出台经过四个月，苏俄民法典起草四年，德日民法典20多年，20世纪的荷兰民法典45年。我想问问各位嘉宾觉得中国民法典出台还需要多长时间？


    
    金平：

    因为专业的关系，我喜欢民法典越快越好，希望我在这个世界上能够看到民法典。但是估计形势要看到民法典还有相当长的过程，所以将来我们的民法学者们和将来同志们走到工作岗位上，特别是当了领导以后，要依照法律说话。我想我们制定民法典特别缜密是必要的，而且应该要缜密，但是你就算再搞，将来也会受到褒贬。根本的是应该使高级领导明白立法的重要，达到这一点，我们的民法才能顺利的制定。你要让我现在说哪年哪月颁布，不好说。

    
    王卫国：

    金老师没有明确回答，是说不上来吗？

    

    金平：

    我认为根据当前的情况，制定民法典首先要我们市场经济发展到成熟的程度，有一位老前辈费老说民法是调整商品经济的工具，我认为费老虽然不是专门研究民法的，但我觉得他其实把民法的经济立法的性质说出来了，民法是调整商品经济的工具。民法典是与市场经济紧密联系的，我们已经加入了世贸组织，市场经济已经发展到比较高的层面，所以我认为现在制定民法典的经济条件已经具备。第二个我们现在人才也是大大和过去不同，我们现在培养了大量的高质量的民法队伍，而且大量的研究成果不断涌现出来，我感觉制定民法典的人才条件具备。根据民法典的重要性，如果让我讲的话，真正意义上的民法典在最近15年内可以颁布。

    
    江平：

    第一个我认为说现在制定民法典条件不成熟我反对，现在条件完全成熟；第二个我们不应追求民法典十全十美，不能过分的追求。三点意见，第一，民法典不能全而又全，如果希望把很多内容塞进民法典，我不赞成。第二，民法典不能纯而又纯，不能把私法内容完全包括进去，而凡是有点公法的内容都要排除出去。难道我们能把公法私法分的那么清楚吗？原来我对把收养放在民法典也有看法，但是你能说收养不涉及到婚姻家庭关系吗？难道我们能够把精肉和肥肉分的那么清楚吗？切一块肉就能把精肉和肥肉分的那么清楚吗？精肉就不能带一点肥肉吗？肥肉里就不能有一点精肉吗？第三，体系上不能要求，体系有个人看法，如果不去苛求，我认为民法典可以在2010年之前完成。因为按照现在这个步伐来走，在十届人大通过三部，十一届人大再有两年，2010年完全可以完成。但是你一定说这些都不成熟，不能这样来看，所以我现在比较现实，在我们的现实的经验基础上，不过分苛求，体系不过分苛求，内容不苛求全，私法内容不苛求纯，我们可以在六七年内完成。

    
    魏振瀛：

    第一，我希望在有生之年看到民法典颁布，但我能活多长时间不清楚；第二，民法典制定可快可慢，关键是看立法机关领导决策，如果领导决心大，经过努力这届人大可能通过，但是可能性比较小。根据目前情况，如果决策定下来的话，下一届人大可以也应该通过，民法典有比没有好，过分求全求美不科学，不适应实践需要。我记得2002年北大研究生会召开民法起草纪念会，一个教授说起草民法典需要20年，要制定一部要超过世界上其它国家的民法典，我还是说有比没有好，当时会场上有人说，民法通则功不可没，没有民法通则就不知道怎么做，有比没有要强。根据实际需要完全求好是不可能的，我再举个例子说明有比没有好。我说一个朋友谈恋爱，他又要外表形象好，又要体质好，决策能力强，又是女强人，又是贤妻良母，这是不可能的，结果40多岁还没有找到，我说你被你自己耽误了。刚才已经提到德国民法典，材料上说德国民法典起草20多年，德国民法典起草的时候各个部门都不着急，它制定民法典是为了有一个统一帝国的途径，所以不是要求快而是要求精雕细刻，所以我说制定民法典可快可慢。

    
    余能斌：

    开始要发言的时候我和王老师说，我只谈过去不谈将来，现在他已经提出这个问题，我讲两句话，第一个，看你自己的水平如何，这是第一点；第二点就是看领导同志，你再好也好，你再差也好，领导否了就是做无用功。
    

    王卫国：

    为了表达政法学子感谢四位教授的精彩发言和对我们学子的拳拳之心，由我们的同学为四位教授献上鲜花。现在进行论坛的最后一个部分，请来宾发言，首先有请梁慧星教授。


    
    梁慧星：

    非常感谢中国政法大学举办这样的具有纪念意义的会议，这个会议的名称是纪念新中国民法典起草50周年，为什么说新中国呢？实际上中国没有新与旧，中国怎么能有新的和旧的之分呢？我们的民族我们的国家我们的人民永远是新的，所以我们不能砍断历史，中国最早提出制定民法典的人是康有为，由光绪皇帝下令，因此1908年开始起草，到了1930年产生了中国第一部民法典，当时最著名的法律学家杨鸿烈讲了一句话，他说我们这是完成了未竟之礼，完成了前人未竟之事业，我们完成了它。金平、江平、魏老师、余老师老一辈教授，他们参加了1949年以后的民法典的制定，你看他们感慨万分，都是在说明每一代学者对中国一部民法典的梦想向往追求。我想最终还要我们这一代在座的这一代来完成它。我有些感慨，在1949年中华人民共和国成立时，之前很多的中国优秀的民法学者有很多到人民政府人大国务院担任职务，我们现在还在读他们的书，他们都在1949年以后在我们的政权中，他们是革命的进步的，为什么在我们第一部民法典立法工作中没有他们的影子，这是历史的遗憾。几位老先生说到的已经去世的老先生，我对他们表示敬意，我们应该继承他们的遗志，中国要制定民法典，是中华民族的追求，这是历史的梦想，一定要实现。中国制定民法典在国际上影响非常大，多数国家都很关注，我们的人民也非常关注。我们2002年的时候民法草案第二次审议在世界上是最重要的新闻。虽然我出国很少，当初在日本我参加了几次中国民法典学术研讨议，但遗憾的是，2002年草案以后，到现在快2年的时间了，我们的民法典怎么样了？民法典起草没有什么结果。我们看到去年全国人大常委会6月报告本届人大要讨论民法物权编，但今年人大公报上就把民法字样拿掉了，就是说本届人大要制定物权法，民法典拿掉了。我在今年全国人大的小组会议上特别提到，中国这样一个大国制定民法典国内外如此关注，结果就无声无息了，说不过去。我们一个法律草案提到程序上，就像案件一旦开始审理最后一定要判决，那么法律开始审议以后，要么通过，要么撤回法律议案。我们有权问，作为一个中国公民有权问我们的国家领导人，我们的人大常委会的那个立法草案怎么样了？有什么问题？没有问题为什么不审议第二次第三次？我们中国还制定不制定民法典，我们要对人民有个交代，要对全世界有个交代，谢谢同志们。


    
    王卫国：

    下面有请中央民族大学的崔教授，他是参加过民法典起草的老同志了。


    
    崔洪夫：

    我是已经离开教师岗位6年了，当王老师让我讲，我确实是不好讲，今天参加这样一个叫新中国民法典起草50年的回顾，刚才江教授已经讲了我们是起草50年，我确实感到非常感慨，恐怕世界上再没有一个国家会起草民法典50年还没有颁布。我是1979年参加第三次起草的，当时参加起草的时候，大家都觉得过去是两起两落，这次起草一定不会是三起三落。我记得1980年时我和林教授到上海浙江去调查，在上海时杭州大学请领导作报告，当时一个学生提出来，这次会不会是三起三落？当时的领导人非常坚定说不会，结果民法起草1979年到1982年，我们就回来了，各回各的单位。为什么我们民法就这么困难呢，我想余教授的几句话非常重要，虽然有许多主观的客观因素影响民法典的起草和颁布，但是关键的关键还是在领导，我们国家领导人认定民法典的重要性，认定民法典应该颁布，我想很快就会立法。我虽然我已经退休，但由于教过民法，也非常关注我国民法典，中国政法大学民商经济法学院去年搞了几个论坛，我都有幸的参加了，从中学到了很多的东西，我特别关注这第四次民法典的起草，我希望第四次民法典不要也四起四落，希望我们的民法典早日和国人见面。


    
    王卫国：

    请北大的尹田教授代表年轻一代发言。


    
    尹田：

    各位老师同学大家好，刚才我们几位老前辈给我们讲了几个非常遥远的故事，他们提到很多人很多事，对于我们是非常陌生的。但是我们从他们的描述回忆，我们得到什么呢？今天我觉得我回到了童年时代，

    这些年我们在努力的学习工作，在发表我们认为非常高明的理论观点，发表著作文章，但是我发现我很少想到老一辈，我忘了。但是我突然一天发现，其实我自己应该能够做一点事情，有那么一点思想，实际上一开始是金老师和他所代表的老一辈学者给了我们最初的发现和力量，历史是不可以忘记的。有好多好多学者，我们今天根本想不起他们的名字，我们根本不知道他们身在何方，但是我们中国的法制之路我们中国民法典的起草的历史正是这一大批老前辈用他们的牺牲精神努力一步一步的在前进，没有他们前后所做的努力，没有他们所提供的最初的素材，没有他们用他们的心血给我们的最初的思想，尽管他们给我们的理论已经落后，已经成为历史的文物，以至于今天听他们说话的时候，感到一种遥远的回忆，但是没有他们给我们准备的这样的理论，我们不可能到达今天的高度，如果我们今天有那么一点的成就的话，其实我们首先是攀登他们的胜利，是踩在他们的肩膀上，我们才能够到达我们今天的高度能够展开我们今天的视野。所以我突然想到，我们不能够过河拆桥，也不能过河忘桥，因此我们今天所能得到的实际上是一个历史的再现，他们能够让我们感到的是一种沉甸甸的责任，那些我们已经忘记的前辈们，他们在用他们的心血为我们铺路，我们现在正在沿着他们的道路奋勇前进，不管我们走多远，我们不要忘记这些铺路人。所以我在想中国民法典之路是一个漫长的斗争之路，在这条路上，前辈们倒下了，倒下没关系，我们上。而从梁慧星给我们的这一番慷慨激昂的谈话中间，我们似乎感觉到一种关系，我们从几位前辈发言中对中国民法典成功制定的预测的问答的答案之中我们可以感到他们的不安和忧郁，但是，无论如何，我们倒下了，在座的同学们会坚持，无论多少起多少落，我们坚信中国民法典一定会成功的制定，谢谢大家。

    
    王卫国：

    谢谢尹田教授，我本来不准备说，但是在尹田教授的激励下我也要说几句，我的感受是四个字，感动，鼓舞。在老一辈的老师们身上我们看到一种精神，如果要问中国民法典之路还有多长，我想我们应该准备再走50年，我们希望5年内要走完这条路，为此我们要有一种准备就是要再走50年。我刚才有个问题由于时间关系没有来得及问几位老师，当你回忆起当年的艰难困苦的时候，甚至我们有的老师还遭受到不公正的待遇，你们为什么没有放弃，是一种什么力量在支撑着你们，在激励着你们，使你们始终坚持为中国民法典的事业而奋斗。我想这个问题可以回答，从他们的身上，言谈行动身上，我们已经找到了答案。所以我要把这个问题交给在场的同仁们尤其是将来立志从事民法的同学们，如果你们将来也遇到这样的艰难挫折遇到这样的不公正的待遇，你们会不会坚持下去，这就是我提出的给我们的同仁和我们的同学的问题，请大家去思考。最后我们请江平校友代表老一辈为我们的同学们说几句话。
    


    江平：

    其实我没有想到最后还要让我们说几句话，我想刚才王卫国教授问的最后的一个问题，无非是第一我们自己去选择这个专业的时候，包括我到国外学习选择专业的时候，我是非常非常热爱我所选择的专业的；其次，我想我们认识到中国的法制建设最后一个堡垒还没有拿下来，或者说我们法制建设最后的一个重要堡垒是我们的民法典。另外我想中国作为一个真正实行宪政的国家，包括我们宪法里面尊重和保护人权，人权里面很大的一部分是民事权利，我们的民事权利在宪法里堂而皇之的大字写着的人的权利，我们要为人的权利而努力，为权利而斗争，这是我们一生的信仰和最大的追求。
    

    王卫国：

    集国人智慧，成伟大法典。中国政法大学民商经济法学院，中国民法典论坛第五场到此结束。感谢大家的光临，谢谢大家。

   
    （王艳根据录音整理，沈建峰校对）

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