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江平教授 张晋藩教授 王卫国教授
摘要： 法治建设与法学教育是什么关系，一个法科学生应具备什么样的素质，如何进行法学教育，学生和老师又该怎样相处等等这些法学教育中棘手的问题该如何认识？敬请关注本期高峰对话
王卫国教授：
今天晚上的话题是法治建设与法学教育，或者说法学教育与法治建设。法治建设与法学教育谁应该在前，这可能本身就是一个可以讨论的问题，是先有法学教育才有法治建设，还是先有法治建设才有法学教育呢？我想先把这个问题抛出来，请两位先生发表一点高见。
江平教授：
这完全是一个突然的袭击，没想到出了这么一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，我觉得要看不同的情况。就拿罗马法来说，罗马国家的法律大家觉得很完备，罗马的法治总的来说也有一定的成就，但是我们可以看出来，我们现在所讲的罗马法，除了那些法典外——它是历代皇帝颁布的、汇编的，但不像我们现在讲的系统编纂的法典，它是历代皇帝颁布的东西的一个杂碎性的汇编，不是一个科学的、系统的汇编——最精髓的是两个部分：一个叫《学说汇纂》，《学说汇纂》50卷，记录了罗马法每个时期里面最有作为的、最有影响的法学家的语录；另外一个就是我们已经翻译成中文的《法学阶梯》，《法学阶梯》是罗马当时著名的法学家盖尤斯写的教科书。所以，至少可以从罗马国家看出来，罗马的法治建设的完善——可以肯定一条——离不开法学家的巨大的功劳，也离不开法学教育，虽然说那时候没有这样的大学。我们可以说法治建设是靠众多人的努力，但是要有一个真正完善的法治国家，恐怕离不开众多法律人的努力，而法律人恐怕是要经过法学教育的。
王卫国教授：
江先生是三句话不离本行，一开口就是言必称罗马，这也是民法人的特色。张先生是搞法制史的，我想请张先生从中国近代以来法治现代化的历史来谈一谈法学教育和法治建设之间的因果关系。
张晋藩教授：
我想法治和法学教育的关系是不能分割的、相互促进的。从历史到现实综合来看，法治兴，则法学兴，则国兴；法治废，则法学教育废，则国废，这是一个带有规律性的现象。至于说哪个是第一位的，我觉得法治不是一种抽象的理想，而是一种制度的实践，这种制度的实践主要是由人来去实施，因此法治是促进法学教育的一种制度范围，一种力量。而法学教育，又给法治以理论上的论证，给它以理念，给它以理想。没有制度的保障，法学教育是很难推进的，徒有制度，没有法学，没有法学教育，教育出的人才来支持它，来实施它，那么这样的法治也是空的。所以我觉得这两者关系非常之密切，如果说第一位的我认为还是法治在先。
王卫国教授：
要说历史我先抛砖引玉。我讲的不是中国的，我讲的是欧洲的，因为我读过一本书，讲的欧洲近代的罗马法复兴运动。按照它的描述，首先是在11世纪到12世纪在欧洲兴起了法学教育，以意大利波伦亚大学招收法学学生开始，他们开始学习罗马法。然后，按照他的说法，是一代一代毕业的学生从事法律职业，就把他们从学校学到的罗马法应用到他们的实践当中，于是就兴起了一个罗马法复兴的运动。所以应该是先有法律人再有法律制度，要由法律人来推动法律制度的演进。不知道我这个说法是不是正确的，还请两位先生指点。
江平教授：
你的观点跟我差不多，不过这个问题我觉得没有太值得讨论的价值。
王卫国教授：
因为这里面引出一个问题就是对法律人的看法。讲到法学教育，我们的法学教育是为了促进法治建设，应该说我们培养的是法律人，特别是我们在座的都是研究生，从研究生这个层次培养的法律人。在座的两位先生都是长期从事法学教育的老法律教育家、法学教育家了，他们培养了很多杰出的人才，已经是桃李满天下了。我就想请两位先生说一说在你们过去培养的学生当中，你们认为你们最满意的学生应该具备什么样的素质。
张晋藩教授：
我离开研究生院的领导岗位已经整整十年了，但是在我一生的教育生涯中，我觉得在研究生院工作的十一年，是最值得纪念的、也是最有价值的。在研究生院十一年的工作中，确实是培养了一大批的从事法学教育、法学研究的杰出的人才。
研究生院建院伊始，有几项措施，我今天仍然觉得是应该继承和发扬的。一个措施就是请各个专业的专家到研究生院来讲学。可以说北京市的、全国的各个学科的顶尖的专家都请来了，都担任研究生院的导师或者是担任一些导师组的组长。像北大的王铁涯教授，当时已经是60几岁了，但是他亲自担任国际法导师组的组长，从教学计划制定到教学计划的实施都亲自来组织。其他的各个学科，像法理学的孙国华、法律思想史的张国华、国际法的韩德培、法制史的瞿同祖老先生、蔡伟彪先生等也都给我们讲课，来指导我们的研究生。当时办研究生院我确实有一个理念，就是仿效教育家蔡元培，博取众家之所长。蔡元培办北大的时候有顽固派的辜鸿铭，留着一个辫子在那儿讲学，也有讲辨证唯物主义的李大钊同志。我们也很想把研究生院办成博取众家之所长，所以就请了各个学科的专家来担任导师。这样的教学结果怎样呢？可以说我们的第一届、第二届硕士生都是非常杰出的，他们吸收了各家之所长。我觉得这是一个很值得延续下来的传统。
再有一点值得提及的就是，当时研究生院的经费不多，但是我主张，所有应该用在研究生身上的经费就应当全部用在他们身上，用在培养他们的学术成长上。现在说起来同学们可能都觉得很生疏了，第一届、第二届硕士生入校的时候每两个人发一台录音机，为什么呢？让他们学好外语，每一个同学每一年有一次参加全国性学术会议的机会。硕士调查经费400元全部都发给个人，当时有人颇有点非议，这样不是让他们拿着钱去游山玩水了吗？83年的时候，20多年以前，400元是个不小的数目了。当时我主张即使游山玩水也好，也领略一下祖国的风光，也增加爱国主义情操。
今天和这么多研究生见面我感到很亲切，我虽然离开了研究生院的岗位了，但是形不在而神在，我经常关心着研究生院的发展，经常关心研究生的成长学习的情况。我说一句实在话，你们是赶上太好的时候了，可以放手的让你们成材。我和江老师我们那个时代可不是这样子，一冒尖的就有危险了，就有风险了。我是50年代的研究生，当时苏联专家培养我们，他说就是要把你们培养成红色专家。当时20岁的我很欣赏这句话，觉得被培养成红色专家很骄傲似的。然而就因为这一点我老是受批评，为什么不想当劳动者，而想当红色专家，这不是剥削阶级思想吗？所以我觉得研究生院有个好的传统，同学们赶上一个好的时候，现在是你们奋发成材的时候，希望你们珍惜时间，确立自己的人生目标，实现自己的人生价值，我先讲到这儿。
江平教授：
王院长问我喜欢带什么样的博士生或者是我所理想的是一个什么样的材料。坦率的说：第一，我希望我所培养的学生具有很广泛的人文科学的知识。恐怕不仅仅限于法律，也不仅仅限于民商法这一个学科。我觉得一个人的广泛的人文学科的知识是必要的。有时候你跟他谈问题，谈到经济学的东西，他也能够理解；谈到哲学的东西他也能有一些看法；如果讲讲社会的问题、农村他也都很关心；讲讲政治的问题，国家的一些事情，国际的大事，他也能谈出自己意见来，这是文科的人必须具备的。我总觉得文科不能太狭窄，当然作为博士、作为硕士是专门的材料，最后是要在你专门的基础上发展的，像张晋藩教授的博士必须是在法制史里面有自己专的东西。但是我们现在比较普遍存在的问题是法律学的太专了，本科学了四年，硕士又搞了三年，博士再搞了三年，十年就在法律比较狭窄的一个领域里面，一天泡在里面也不一定有很大的成就。所以我有时候觉得像美国的JD本科不是学法律的，最后出来也有他的特长，为什么会这样，这是值得去思考的。
第二，我所带的博士生或硕士生，我很注意这个人有没有灵气，灵气这个标准很难讲。有的学生接触的时候跟木头疙瘩的似的，缺乏灵性，什么都很拘谨，说话没有说话的才华，文章没有文章的才华，显不出他自己的文采、火花，从而使人一看很欣赏，觉得这个小伙子还是有他独特的东西能够让人所欣赏。所谓灵气我觉得也包括老师和你谈话的时候一点拨就知道在讲什么，或者写文章的时候你一说他就知道什么意思，能写出一个很好的东西。我想灵气应该不是天生的，这都是文科的一个基本素质的培养。文笔、说话的能力、辩才、思维、分析问题的能力，这是一系列综合能力的体现。如果前面说的人文是知识的一个总的评论，那么灵气是你的能力的一个综合评论。有的人毕业之后很快找到工作，有的找不到工作，当然这有各种因素，但其中也与你自己在应变、反应、求职各方面的能力有关系。当然从我自己来说，我还一直希望我所带的学生最好有一定的实践经验，有了一定的实践经验之后再到大学来学习，会更感觉到学习的可贵和不易。我们常常说像王卫国教授这样的时代进来的大学生都是在农村插队锻炼了四年的，我们79年入校的学生，有人已经干了十年。当然我不要求那么长，但是如果真在实践中有了三五年的经验，回来再来读大学、硕士、博士，这样一些人生经历对于理解法律，对于理解法律的深度、深层次的含义很有好处。
王卫国教授：
刚才江老师语重心长，实际是对我们同学们提出了希望。我自己现在也带研究生，博士生、硕士生都有。但我感到一个苦恼就是我的学生从来不跟我争论，他们在我面前都是必恭必敬，我很希望能看到有学生出来挑战我自己。但不知道是我太严厉了，还是他们太害怕我了，反正我就没有机会和我的学生争论。我想请教二位老师，怎么样引发鼓励学生跟你们讨论问题。
江平教授：
这里面我觉得首先是和学术民主有关，学术民主是很重要的。我所接触的日本的导师都非常厉害，不要说学生敢跟他争论，恐怕学生在导师面前必须得毕恭毕敬地站着，连坐下都不可以，学生跟导师之间的这种泾渭分明、等级森严或是师道尊严，应该说我所接触的国家里面日本是最厉害的。美国人是最民主的，在讲课过程当中学生可以提问题，可以有不同的意见。学生反驳老师的意见，跟老师争论，都是一点都不为过的。这恐怕跟美国本身所存在的民主制度，跟日本长期以来的天皇、军国主义这些传统有关系。我们国家应该是介乎其中，不像日本那么严也不像美国那么活。中国的学生，我觉得倒不是完全因为师道尊严，怕老师。可能也有的学生是出于对老师的尊敬，跟老师争是不是很不礼貌？有的学生可能也感到有些心虚——我的把握也不大怎么能跟老师争论?但是不论怎么说，王卫国教授所提的这一点我也是非常赞同：一个好的学生不是在我面前什么都是我的对，或者不和我进行任何学术上争论的学生。我觉得能够有自己独特的见解，能够有自己的看法——哪怕是和老师不一样的，提出一些不同的东西——甚至发表的文章里面有跟老师不同的东西——的学生是有思维能力，有思考问题深度的学生。这样的学生应该是表现了自己的才华，和我所说的灵气。灵气应该也包含这样一个东西。
王卫国教授：
张老师，请介绍一下您的学生是怎样跟您讨论问题的。
张晋藩教授：
中国古代教育有个传统，就是教学相长，“师不必贤于弟子，弟子不必不如师”。在教学中间教学相长是实实在在的，是客观存在的。比如就法律史知识而言，我比我的学生要高很多，但就现代的多方面的知识来讲，包括国外的知识来讲，我又感到我不如我的学生，所以说教学相长是实实在在的。这里面最重要的就是，师生关系应该是一种互相尊重互相学习的关系。老师不要在学生面前摆架子，不要觉得在某些方面不如学生就觉得面子不好看，实际上不如学生的地方很多，年轻人他又懂外语，脑子又灵活，接受知识面很宽广。但是学生要尊重老师，学生有自己的长处但也有很多的不足。我喜欢我的学生是什么样子的呢？是朴实的，思想作风都是朴实的；是刻苦的，是“板凳甘坐十年冷”的；另外又是含蓄的，不要有一点之功就感到自足，自满起来。我经常教育我的学生说我别无他长，只有一点——不敢自满，不敢偷懒，我也希望我的学生什么时候都不要自满，也不要偷懒。只有这样子才能有前进的余地，才能有充实的知识空间。
王卫国教授：
这也是对我的教诲，因为我现在也是学生，我现在是江老师的弟子，在江老师的名下修博士学位，跟你们都是同学。
江平教授：
我跟我的博士们一再说，现在那一个学生所写出的博士论文都是我很不了解的，或者对其中大多数的书都没有读过。博士论文就是一本书，每一个人所写的题目已经和我们原来的一般研究相差甚远，所以导师能起到作用不是每一个学科里面的指导作用，而是在总体上把握一个方向，应该把握一个什么样的研究框架。
王卫国教授：
现在中国的研究生培养体制跟很多国家是相似的，实际是一种“师徒制”，“师徒制”可以追溯到中世纪的那些行会。师徒制有师徒制的好处，因为它可以个性化，不同的老师有不同的培养方法，不同的培养风格，同时都有共同的之处——成功的老师成功之处都是共同的。但是成功的学生成功之处可能是不一样的。我自己现在也是在做导师，我们现在在座的将来也可能成为导师，那么我们来听二位先生说一说做一个导师怎么去指导学生，不知道你们的经验是什么，你们是怎么去指导学生的？比如说你们对学生的将来的培养目标是如何设计的，然后他的知识构架是由你们来安排呢，还是按照孔夫子的话说 “因材施教”？其实很多孔夫子的故事在我们这些老教授身上都有体现：孔夫子实际上也是很民主的，跟他的弟子们经常讨论问题。孔夫子有时候也很严厉，如果有的学生不争气的话，孔夫子也将“小子鸣鼓而攻之可也”。通过今天的对话，我们也想让诸位同学、老师都看到我们的老先生们多少年来在培养研究生方面的一些经验、方法和体会。
江平教授：
从我十多年来带博士的方式来说，我觉得大概也无非这三种情况：最初因为我在全国人大法工委兼点工作，有一点立法的项目，所以我最初的几届博士都参与了立法项目，有的参加了《信托法》的起草，有的参与了《期货交易法》的起草，还有其他一些法的起草。我认为这是我带博士生的黄金时代。学生不是来上课，也不是非要读哪一些书，而是在读一定的书的情况下对某一个立法项目从头到尾参与，有一些草案、条文就是由他们来起草的。这样做有什么好呢？一、他要接触中国的实际，要去做调查。比如说《信托法》，他要到国务院去做调查，到有关的信托公司去做调查，了解中国信托业存在的问题，了解在哪些领域实际上存在着信托这种法律关系，再看看国外都有哪些，这些都要看到。二、他还得研究理论问题。普通法系的信托制度要移植到中国来有哪些问题，哪些国家是怎么做的？这是一个全面锻炼的过程，既有理论又有实践，包括了外国的又包括了中国的，又包括了我们立法中所遇到的问题，以致于最后成形，都是一气呵成下来的。但是这样的东西现在看起机会已经很少了。
第二种方式就是参与一定的科研课题的研究，或者是作为课题里面的一部分，给他去进行研究，这个在我看来是第二种选择。如果第一种是“金”的话，这一种就是“银”。在这种情况下，他可以针对科研题目来研究，老师指导起来也比较容易。指出这样一个课题学生应该按照什么样的方向去做，学生在具体方面发挥自己的东西。据我所知，现在有些大学里面，比如说民商法的教学还是结合着课题来进行的。
当然最次的，下策，就是课堂讲课。我们现在过多的课堂讲课已经变成带有灌输式的，或者说把硕士的课变成类似于本科生的课，而把博士生的课变成了类似硕士生的课。同一个问题，公司法可以本科就上，硕士也上，博士也上，虽然讲的层次可以不同一点，或者老师——现在博士生导师多了——可以就自己的专门的心得向博士生讲一讲，这也就是求其次了。但是我们现在带博士已经逐渐走向了一种机械化生产。每年招收二三十个，一个老师带很多，去年如果我连台湾的和加拿大的，不算论文博士就有12个。这种情况下没有法子就每一个人做更细致的指导，所以现在我觉得我们按道理来说是师徒式的 ，但是现在师徒式往往徒有其表。我们现在自己工作也很多，时间也比较少，面临着三届学生，而三届加起来有二十多个，越来越感觉到心有余而力不足。所以我们还是应该更多的提倡有一个项目，由学生按照项目去做更好。这恐怕要寄希望于我们的民商经济法学院拿到更多的项目，这样的话可能就好办了。院长要多做点工作多拿点项目。
王卫国教授：
报个喜讯，今年司法部的申报项目学校六项我们拿下了三项，国家社会科学基金，学校拿下了六项，我们又拿下了三项。民商经济法学院在申报项目方面做的还是比较好的。
江平教授：
一定要博士生、硕士生有机会多参加这些项目。
王卫国教授：
对，我们要利用项目资源给学生提供参与研究的机会，在研究当中学习，我长期以来就是这个观点。研究生首先是在研究中学习，结合研究来学习，同时研究生是以研究为主。过去研究生很多工夫是用在课堂上，现在问题仍然是如此。现在的研究生培养体制要求研究生必须完成多少多少学分，博士生也要完成一定的学分，而这种学分完成的方式就是一种课堂教学的方式。不知道张先生认为这种方法究竟可取与否？
张晋藩教授：
课堂教学是一个基本的教学方式，我们多年来都是这么做的，它更适用于本科生，我觉得硕士生课堂教学应该少一点，博士生应该更少一点。但是我认为也不应该完全舍弃课堂教学这种方式，即使是博士生也不应该完全舍弃它，就看你课堂教学讲什么。我现在也在给博士生上课，每礼拜差不多上一次课。一次课上多长时间呢？一个多钟头，不到两个钟头。我事先给设定一个题目，我要讲什么，他们做好准备，最后的总结我力求作到画龙点睛，力求作到这一堂讨论能够把一章中最核心的问题把握住。如果我不讲的话，同学们自己掌握起来恐怕有一定的难度，所以一定的讲课还是必要的，但不要多，不是满堂灌，更不是简单重复，而是真正的把核心的问题传授给学生、点拨给学生。另外我带的博士生各个层次都有，有的是硕士毕业生，有的是教授，有的是副教授，有的是高官，但是我对他们有个同一的要求，就是做人的问题。做学问难做人更难，不管你担任了什么职务都有这个问题。在带博士生的这么二十几年的时间里，在我们的学生中间，我深切感受到有如何做人的问题。有个学生农家子弟，入学的时候学习的很刻苦，学的很好，毕业之后留到国务院机关里去了。过去这个学生到我家里吃饭都是有什么就吃什么，有一年元旦的时候大家在一起聚会，我感觉到今年这个孩子吃饭怎么不香了呢？完了以后他们告诉我，说他跟旁边的学生讲了一句话，他说喝到微醉的时候再跳舞，那种感觉真是太好了。我就感到这个学生有点变了，在国务院工作了，又是处级干部了，他到地方地方怎么招待他？那当然是很招待了，中央来的嘛，因此平时家常饭他不爱吃了，到饭馆吃饭也不爱吃了，而且谈出来什么微醉的时候跳舞才有意思。我不仅当面，过后的几次都跟他谈。后来我常用这个例子教育我的学生，不管什么时候都要谨慎。
王卫国教授：
首先是培养君子，其次是培养才子。看一篇文章也好，看一个学者的水平也好，我是主张三个标准，第一条是人文精神，第二条是制度理性，第三条是实践智慧。大概我们的部门法比较强调实践智慧，因为要学以致用。现在看来这个人文精神应该是第一的，没有人文精神，即无德。我们讲无德无才那是危险品，有德有才是精品，有德无才是次品，无德无才是废品，而有才无德那就更是危险品了，社会危害性特别大。我们历来的法学教育，特别是中国政法大学的法学教育，都是把“德”的培养放在第一位的，校训“厚德明法”，也是先厚德再明法。在这个地方，张先生也是意味深长对大家提出一个希望，首先大家要厚德。接下来我们可能要讲到一些很具体的问题，比如说我听到导师们有这么一种反映，现在很多研究生，在学期间不好好读书，跑到外面去挣钱，有的去代课，有的到律师事务所去打一份工，或者到公司去兼一份职，这种现象让很多老师深感忧虑，研究生就这么几年时间，不好好读点书，跑到外面去挣钱，把这个时间都浪费了。不知道二位对这个问题有何看法？
江平教授：这个问题我对学生始终这么说，第一，我不反对学生从事某种实践工作，尤其是那些缺乏实践经验的人做一些实践工作，不能够仅仅说这是荒废学业或者仅仅是为了去挣钱，适当的从事一些律师的业务，或者适当的从事一些法律活动，有好处。现在还有个实习问题，将来要找工作，比如说有一些以后很愿意到教学部门去工作，他现在趁这个机会，到外面去讲讲课，有些讲课的实践，将来准备进清华大学，北京大学，试讲的时候，他也有了底气了，站在讲台上也不慌了，知道什么是讲课，课怎么来讲，如何掌握讲课的艺术等等。讲课有什么不好，讲课去挣点钱也不能说就应该多指责。但是如果他把这个作为主要的，而荒芜了我们现在应该进行的学业，书也不看了，我是坚决反对。所以我始终认为适当从事一些这样的实践活动是有好处的，自己要把握住一个度。有些学生是农村来的，比较困难，上了博士还要靠父母耕作、借钱来养自己，确实是心中感觉到有愧。所以他希望能够在这段时间自食其力，挣点钱，这有什么好指责的？我们到美国去学习还去打工呢，你说他是不是荒废啊？我觉得打工挣钱去上学，是一种很值得鼓励的艰苦努力的精神，他总不是每天去打牌，每天去卡拉OK去玩，他要靠自己打工挣钱上学。但是到国外去求学有的人天天去打工，打工一小时8美圆，工作挺好的，不上学了。现在确实有这样的人，到美国专门去打工了，我看这就不足为取。所以在打工的问题上，我觉得，第一、自力更生自己谋取自己的经济来源，不靠更多的家庭援助，本身无可厚非。第二增加一些社会的实践，教学的经验，对法律人，法律活动还是有好处的。第三不要喧宾夺主。
张晋藩教授：
我很同意江教授的意见。要分析一下，像我的博士生中间有些是自费的，一年就是一万多，而且家里也并不富裕，在这个情况下有教学的机会，用自己的劳动来资助一下学费，这没有可指责的。有时候我感觉到有些同学到这里来读书是很不容易的，有的同学很沉重，每天寡言少语的。说他内向也不是，有的场合他很活泼，很沉重的是什么呢？就是一个经济上的压力，经济上的负担。所以在这个情况下有机会去教学，是完全可以理解的，是完全可以支持的。再有我觉得无论是硕士生也好博士生也好，从事教学会加深你对业务的学习，你要去讲就要先弄懂，弄懂了才能去讲，通过讲又加深了。这是一个促进学习深入的一个有效的方法。当然了，脱离开自己学习的本务，更多的时间去从事其他的，那当然是不好的，也是学校的纪律所不允许的。
王卫国教授：
老师们对现在，特别是扩招以后我们的研究生培养有这么一种看法，包括有一些从国外回来的，说研究生特别是博士生的培养应该是培养将来做研究，做学问的，而现在我们毕业的学生，大部分不是从事学术研究，而是从政或者是从事实务，甚至很多进来的时候报定的目标就是经过几年研究生学习之后将来就去从事实务，或者去从政。因此这就给我们的研究生培养在培养目标和培养方式上带来了一些困惑，不知道二位先生对此有何看法？
张晋藩教授：
这个也要分析，我们培养的博士生是希望他能够从事法学研究，从事法学教育，或者是从事与法学相关的一些工作。但是目前来看，找到这样的工作也并不是那么容易的。我记得86年我们研究生院第一届硕士生毕业的时候，当时统计了一下，每一个硕士毕业生有八个单位在等着他，他尽可以选择，但是现在完全不是这样。但有的学生也有这样的情况，那还是早期的，94年毕业的一个博士生，这个博士生非常有才华，他的论文写的也是非常好。但是在写过这个博士论文之后呢，他再也不想做学问了，他做学问做的太苦了，这个论文写完之后再也不想做学问了，后来就到了国家机关去了。我觉得深为他惋惜，他是一个很好的材料，但是他怕苦，这就属于个人的情况了。我带过的博士差不多有将近60位了，真正从事法学教育、法学研究的还不到四分之一，但是就是这四分之一从事法学研究、法学教育的也有很有成就的。他们有资质，也有适合的岗位，让他们能够充分发挥他们的才能，像留在咱们学校的朱勇副校长，刘广安教授、高浣月教授都是有这个岗位使他们发挥了才能，这就实现了培养博士生的价值要求。
王卫国教授：
江先生，您培养的博士生当中毕业之后从事学术研究的占多大比例？
江平教授：
这个问题应该说早期和后期发生了巨大变化。最早的几届死活想让他留下来，优秀的一个都不愿意留下来，都愿意到人民银行、最高人民法院等等国家的各个部，尤其是法院、银行这些部门去，愿做教学工作的几乎没有。后来应该说发生了很明显的变化，特别从97年、98年以后，愿意留校的越来越多，现在可以说目前我的博士生里面80%都愿意留在学校，做教学研究工作。我想这个变化反映出来现在高等学校的吸引力，尤其是北京、上海的一些重点高等学校具有很强的吸引力。原因在于，一、老师待遇提高，二、民商法的老师同时可以做一些律师工作，收入也很好。三、时间比较自由，有假期，另外也不需要每天坐班。因此，选择高等学校、研究机关的人越来越多。
任何一个培养目标都不可能百分之百的实现，因为培养的目标只不过是学校希望培养的人能做的工作，但是真的到了工作岗位里面，哪个不需要高层次的人才？最高人民法院、检察院不需要？最高人民法院需要，北京市高级人民法院就不需要？北京市高院需要，海淀区法院就不需要像硕士生、博士生这样的高层次人才？它也需要。国家机关更是这样，现在比如像人民银行，博士的比例越来越多，难道银行就不需要高层次的研究人员或者高层次高素质的人员？所以我觉得把博士生的培养仅仅定位在从事科学研究还是窄了一点，做科学研究的工作，不见得非要在科学研究这个领域，或者是专门这样一个机构。从这个意义上来说，我觉得不论培养本科生还是硕士生应该把口径开的更宽一点。原来我是反对有更多的律师去念博士的，从许多国家来看，律师本科就够了，像澳大利亚硕士毕业之后不见得能去参加司法考试，必须有本科学历。如果说本科没有把各种法律都学了，如果专门搞法制史或是民商法而没学过诉讼法，那怎么去当律师？但是律师并不要求有博士这样的学位。就中国目前的状况来看，律师也需要某些专门的、高层次的人才。现在哪个领域里面不需要高层次的人才？我们的口径只为了某一个方面，这已经是不可能了。另外还有一个大家择业的考虑。现在竞争越来越激烈，不能把自己吊死在一棵树上，所以我觉得这种放宽的理解还是可以的。
王卫国教授：
两位先生的经验和实践都主张法学教育包括研究生教育应该面向整个社会来培养人才，这实际上应了我刚才回顾的欧洲的那一段历史。罗马法复兴运动的时候，早期欧洲的法学教育主要是面向实务的培养人才。虽然他们也要留下一些精英作为种子来继续培养，但是更多数的学生还是走到实践当中去了，然后他们把他们在学校里面学到的这些知识、精神、理性、智慧，在各自的岗位上去发扬光大。法学教育对法治建设的意义是不是更多的也在于此呢？
张晋藩教授：
就法制史这个领域来讲，我也不希望我的学生钻故纸堆，我主张他们学的是历史但要跳出历史，学的是过去大面对的是现实的。我历来主张法制史学的生命力就在于它为现实的法治建设提供历史的借鉴。我主张愿意从事法学教育的，法学研究的就全身心的投入进去，愿意从政的可以利用法制史的知识来为法治建设服务，可以利用历史的知识来为现实服务。许多我们今天面临到的现实的问题，古人已经解决了，或者近代的思想家们都已经解决了的，我们不用再走一些重复的路。有历史做底蕴的人，他的眼光会看的远一点，所以我主张我的学生，有些能到政府部门去工作，到政府部门能做大官才好呢，他可以利用历史知识来建设国家，可以作为治国安邦之才。
江平教授：
对张晋藩教授提的这个思想我还是很赞成的。我们所培养的这些高级法律人才，如果能够走上更高的国家领导岗位，也算是我们将来法治的希望。因为当处于更高的领导岗位的人具有更高的法律修养、法律知识、法律思维，法律理想的时候，中国的法治希望就更大了。终究法治还是要靠人来做的，而往往具有更高职务的人所能发挥的作用显然就要高一些。在这个意义上，多培养一些更高的领导是大有益处的，但是不能让更高职位的人仅仅为了拿一个学位而来这里学习，而是让这些学习影响他的行动。
张晋藩教授：
就咱们政法大学来讲，副校长兼研究生院院长朱勇是学法制史的，人事处处长高浣月是学法制史的，组织部的副部长是法制史的博士生，图书馆的馆长也是学法制史的，科研处长也是学法制史的，掌握教学科研大权的都是法制史专业的。如果法制史专业能到国务院去，掌握最高法院那岂不是更好吗？
王卫国教授：
一方面先生们是鼓励大家要树雄心、立大志，将来能够到更高的岗位上、更广阔的舞台上去发挥才干，在那儿为国家、为民族作出更大的贡献。但另一方面我们也希望我们国家民主、法治建设的发展能够提供更多的机会和舞台，使我们毕业的博士，这些优秀的人才能够到那些岗位上去。我感到现在我们的找工作难，这仅仅是我们学生自身的原因吗？是不是也有制度的原因呢？我听说在很多地方，一些关键的岗位最后是被有裙带关系的人占据了，这表明我们的制度上还缺乏一个更好的有利于人才成长以及学以致用报效国家的环境。当然这不是我们书生们能够解决的问题，我们也只是呼吁。现在我们从另外一个方面提出一个问题，按照我们法治建设发展的需要，我们现在的法学教育还有些问题，二位先生觉得有哪些比较突出的问题是需要解决的？
江平教授：
我觉得无非是两个问题：数量和质量。数量现在大家都感觉到学法律的人太多了。我想学法律的人多了是个好现象，但是学法律的人过多也给这一个专业、这一个领域里面的人的就职或其他的方面带来了很沉重的压力。现在听说已经有300多，可能将近400所院校有法律专业。我们这些还好办，人家一听是法大的，终归还是个名牌大学，可是其他的那些法律院校的学生怎么办呢？我到了浙江，像一般的师范学校差不多都有法学院，更不说有些林学院、搞渔业的水产学院也都有，其师资情况可想而知，而就业的情况也是可想而知的。所以应该说过多的法律院校，招生的过多，师资的问题也好，其他的一系列问题都带来了。我觉得这是一个“近视”的政策，总觉得法律专业不需要增加任何经费就可以扩大招生，这是错误的。自然科学要是想扩招，没有足够的实验室是不行的。现在我们的本科增加了这么多，图书馆的图书经费又增加了多少呢？有没有按每个人来增加图书经费呢？学生人数增加了，图书还是那么点，连图书馆的座位都不够，所以在这种情况下必然造成了质量的下降。我觉得质量的下降最明显的就是大班上课，缺乏了老师和学生的直接对话。我现在在外面的几个大学的MBA兼一些课，像北大的光华管理学院、清华经济管理学院，我感觉四五十人的小班讲课，都是面对面的，随时可以提问题，这些具有现代管理经验的老总随时给你提出问题。可是有一次我在清华上了200人的大班，马上效果就不一样了，因为没有对话，没有提问，没有解答。所以长期以来如果还限于一个老师讲400人、200人的大课，哪怕老师再好，也很少跟学生接触。博士也是这样，现在博士生坐了一满屋子30多人，缺乏这些必要的交流的机会。所以我觉得从我在苏联学习的情况也好，在美国所看到的也好，课堂讨论对提高学生的能力是非常必要的，所以我想最大问题就是数量和质量这个问题了。
王卫国教授：
数量拖累了质量！
张晋藩教授：
我想法学教育存在的一个问题就是法学教育和法律职业之间有些脱节，也就是说学法律的人毕业之后不能从事法律工作，而不懂法律的人却被分配去做法律工作。这个现象是由来已久的认识上和制度上错误观念所造成的。从认识上来讲，我们在五十年代的时候都知道，法律不被看作是一种专业知识，法律就是政治，法律就是立场，因此经过一些锻炼的、立场好的可以转业到司法部门去从事司法工作，而法律院校毕业的呢，却不能从事法律职业。这个不协调、脱节的现象，近年来是有些好转，但是仍然未能得到彻底的、很好的解决。法律专业的毕业生能够和法律职业紧紧的协调起来，这样才不至于浪费人才，我觉得这是一个问题。
其次一个问题就是办教育有它自己的规律，不能把教育当作产业来办，大批量的生产不会有精品。教育就是教育，有自己特殊的发展规律。我觉得这几年来盲目的追求数量，各地都办，办成产业了。
还有一个问题就是法学教育经过二十几年的发展，到今天，需要总结，与时俱进。要改革同时还要有点预见性，我们的法学教育向哪个方向发展，我们的课程怎么设置。我了解的情况不多，但觉得有些课程的设置是因人设课。因为教师多了，没有教学任务了，怎么办呢？他开一门选修课，他也开一门选修课，显得很凌乱。到底今天的法学教育的课程设置以及未来的发展是什么，应该很好研究，没有这方面研究就没有预见性，就不知道未来向哪个方向发展，就会出现一些零敲碎打的情况。
江平教授：
我再补充一句。去年到台湾讲学的时候，我到书市去，看见有一本书名非常有意思，叫《千万别再来学法律》，我买了回来，一看写的人还是台湾大学法律系毕业的学生。他其中很重要的一个思想就是法律学完之后能够从事法律专业的人很少，在台湾和日本都有这个现象。有一次我碰到一个日本很有名的法学院毕业的学生，他做的根本都是和法律完全无无关的事情，我说你怎么搞这个工作，他说没办法呀，日本能够考取司法考试的比例很少，90%以上的人考不过。考不过就一不能当律师，二不能当法官，三不能当检察官，只能选择别的职业。如果绝大多数的人学了法律而最后不能从事法律最核心的这几项工作，那法律不是白学吗？所以作者说千万不要再来念法律。台湾现在这种情况也越来越多了，名牌法律院校的毕业生学完法律，考不过司法考试，律师也当不了，别的也当不了，我们将来也会出现这种情况，哪怕你是在名牌大学，花了那么多年的时间学法律，甚至读完硕士，读完博士，到最后可能找不到在这方面的工作。要到大学，大学容纳有限；要去当律师、法官、检察官，司法考试又有一定的限制，对这种情况要有思想准备。
王卫国教授：
好，一晃一个小时就过去了，到了回答问题的时间了。这里有一个很严肃的问题，问江老师如何评价刚刚去世的安徽大学教授，罗马法学家周枏先生？应该借这个机会向周枏先生表示深深的哀悼。
江平教授：
我想周枏先生去世时应该有96岁了吧，应该说是老一辈非常知名的法学家。我跟他接触主要是两次，第一次是中国大百科全书撰稿的时候，其中有一些条文是由周枏教授来撰写的。在当时，大百科全书是非常严肃的、非常重要的一项工作，这项工作的撰稿人都是些资深的教授，每一个条文后面都署了作者的名字，周教授一丝不苟的、认真的把每个条文完成。第二次接触就是罗马法大会。我们知道我们国家的罗马法有两个著名的代表人，一个当然就是在民国时期就是罗马法权威的陈朝璧老教授，他的著作甚至49以后在台湾也始终使用，他在厦门大学专门从事罗马法研究，非常出名。我们学校的米健教授兰州大学毕业之后就在陈朝璧教授的门下学罗马法，这是非常难得的。第二个就是周枏教授。应该说周教授是早期毕业于比利时鲁汶大学的、获得了博士学位的专门研究罗马法的学者，也可以说陈朝璧教授故去之后，周教授是我们老一辈搞罗马法的教授里最出名的。他遭受了一些坎坷的遭遇，长期在西北一些地方工作，改革开放以后才回来。回来以后什么地方都没要，最后是安徽大学要了。作为一个著名的教授，他在安徽大学培养了不少著名的法学家，包括咱们学校的朱勇教授。安徽大学出了一些人才和当初这些老教授的培养有关系。可以说这样一些老教授是我们国家的瑰宝，但是长期没能发挥他们的作用。听到这个消息之后，我们罗马法研究中心专门发了一个唁电，为他的故去感到很深切的悲痛和缅怀。
王卫国教授：
江老师，这里有个问题很有意思。他说江老师喜欢有丰富文科知识的小伙子，……
江平教授：
不见得非得是小伙子，干嘛非得是小伙子，男士女士都一样。
王卫国教授：
……，不幸的是我是出身理工的女学生，希望江老师能帮我树立信心正确评价自己，给我一些建议和意见。
江平教授：
我所说的有文科知识基础的，并不等于说理科专业的人就没有文科的知识。我们现在有一些理工科的人，包括理工科的大学生，像清华的，也具有很深厚的文科知识，所以正是从这个意义上来说法律并不拒绝理科。尤其像美国这样JD，有很多理科的人最后成为很优秀的律师。我们学校原来的外教育部主任马教授的儿子是北京大学生物系的高才生，当初考进生物系时分数非常高，在北大生物系毕业之后就到了美国的一个实验室工作，之后越来越感觉到每天就是和细菌打交道，没什么意思。然后他就考进了哥伦比亚大学法学院，在哥伦比亚大学法学院这三年的学习期间，非常刻苦。而且在美国这几个著名的大学里面，一进去就可以给你贷款，他完全靠贷款读完了哥伦比亚大学的JD，拿到了学位。后来在美国的一家律师事务所工作，现在在北京的君和律师事务所工作，应该说他就是一个很典型的以前完全是学理工科，但是一直都有很好的文科的基础的例子。所以说你是一个学理科的一点都不怕，但是你要有深厚的文科基础。另外我再说明一下，我所说不是只有小伙子没有姑娘，绝对是一样的。
王卫国教授：
像我们民法研究所副所长，刘智慧博士，就是江老师的女弟子。这有一个问题是请问两位先生现在的博士生招生标准能够确保招收到最优秀的博士生吗？例如只因外语稍低即被拒之门外。这个问题可能对于张先生来说可能更为敏感一点，有请张先生发表几句评论。
张晋藩教授：
博士制度开始的时候，有的考生外语很低但专业很好，导师有权把他留下了。后来越来越强调正规化，一切都讲制度。这样就妨碍了录取外语不太优秀而法制史方面很优秀的人才。前几年有业务非常好但是因为外语差一分的、差两分的，怎么讲都不行而没有被录取。有的时候和研究生院商量的结果是法制史考生外语可以降低五分，但后来也不行了，都一样，都按照六十分统一的标准。我觉得学的目的是用，学以致用，博士生学一门外国语，还要学两门外国语，这对于研究中国法制史的用处究竟有多大？我自己学过三门外国语，学过俄语、英语和日语，现在什么都用不上，什么也都忘了。所以我觉得应该考虑一下不同的学科在外语上有不同的要求。像我们现在的博士生一律都学外国语，很多都是形式。我觉得在制度上是规定了，但制度是死的，人在掌握它，这是是活的，如果有特别好的、特别优秀的，导师也很了解这个学生，他有很优秀的业务基础的话，外语降低一点，破格录取未尝不可，要不拘一格的来选人才。
王卫国教授：
我们今天下午刚开完博士生的招生工作会，定死了总分200分，然后三科必须都在六十分以上，第一批录取是绝对不能突破这个杠的。看来这个问题是比较麻烦的，江老师有何提议？
江平教授：
应该说考试就是一个有不合理成分的东西，总得有个标准。假如差一分可以，差两分又怎么样呢？所以我认为只要有杠杠突破这个就比较难。我们不是在那个时代，像钱钟书数学考了零分，结果校长一说就可以破格录取，在这个问题上我也觉得很为难。你说你是优秀人才外语差一分，他说他也是优秀人才，怎么就你自认为是优秀人才？所以在这个时代，优秀人才还要有一个公共标准来衡量。
王卫国教授：
可能考试制度最大的优点是可以把那些最差的人给剔除出去，但是带来的成本是把一些特别优秀的人也一块给剔出去了。有这么一个问题，请两位教授谈谈政治合法法律的关系。
张晋藩教授：
58年的时候我发表了一篇文章，当时我们的教研室主任，他说了一句话，他说到现在你还写文章，都在搞群众运动了，那么热火朝天的，就你关起门来写文章。这是很苦的一件事情，如果年轻人的劳动得到社会承认了，他当然会很高兴。1954年8月26号我发表第一篇文章，在《光明日报》上，当然很高兴，当时在《光明日报》发表文章很不容易的。结果却受到批评，什么沾沾自喜，爱表现如何如何。我在62年招了四个研究生，其中一位是法学所的所长，他经常讲一件事情，当时他背着书包去图书馆看书，得偷偷摸摸去，好象很见不得人似的。学生到图书馆看书有什么不好呢？为什么呢？当时正大炼钢铁，到图书馆读书太脱离实际，太脱离火热的阶级斗争了。我在江西的五七干校劳动的时候，书生本色，还想写点东西。当时正在争论历史分期的问题， 71年我写了一篇文章——《从法制史的角度来看历史分期问题》。当时写完之后寄给郭沫若郭老先生，郭老回了一封信说你的这个角度很好，但是现在不是谈学问的时候。最苦的就是你想要做的事情有一种无形的压力让你不能去做，只能偷偷摸摸的在做。最高兴的事是三中全会以后，我自己在文革十年的时候不断的收集资料，不断的充实自己，一旦天晴了，“积学待用”的用场就派上了，所以在78年以后这段时间里，在报刊杂志上发表的文章比较多。看到自己所学真的派上一点用场这是最高兴的事情。
江平教授：
这个问题是问江教授您是如何坚持自己的与政治有冲突的思想，举一个例子说坚持自己思想的重要性。我想这个问题无非是说自己的某些观点为现在官方所不容，在这种情况下我们应该如何来办，我自己对待这个问题的原则是，第一、只要这个问题我认为现在不是踩着地雷线的，我觉得在一定的场合里面该说的我还是要说。因为我们现在还有很多禁区，在中国的情况下你应该看到，非要突破明确规定为禁区，是没有必要的。年轻人也应该这样，应该知道哪些是可为，哪些是不可为，或将来可为现在还是不可为的。第二、如果我说了，但上面不为采纳，比如说修宪问题里面涉及到我们所说的“三个代表”或是其他的问题，或许不被上面所采纳，但是我至少可以表示沉默。让我去参加相关的会我去参加，但我也没必要去做一些表示，尽量避免说违心的话，至少我不去说一些不是我自己观点的话，这个自由应该有的。第三、我觉得学者或者说搞学问的人，对有些问题可以以不必很尖锐的方式提出来，可以用其他的角度来表明自己的观点，中国的语言很丰富，也可以从另一个角度，另一个方面来表明，这也包括写论文。你们将来写博士论文，可能还会有人来查，看有没有某些出格的地方，博士论文有没有那些自由化思想，那么在这种情况下要想表达自己的观点可以采用缓和的方式。我觉得在我们现在搞学问还有一个界限的前提下，我们也应该做的更灵活一点。所以我说第一、该表达的表达，第二、实在不行的话不说话，第三、该说的不能太尖锐的，说的比较缓和一点。下面就是问张老师您的了，张老师您是如何处理这一问题的？
张晋藩教授：作为一个学者要有学者的良心，要说违心的话宁肯不说，说出来太难过了。我想就这样吧。
王卫国教授：两位老先生其实表达了一个思想，就是自古以来中国知识分子的一种人格，这大概可以用宋人张载的一句话来概括：“为天地立心 ,为生民立命 ,为往圣继绝学,为万世开太平”。作为院长我在院里对我们老师的要求是四句话：学术有自由，讲课有分寸，办事有规矩，说话有艺术。大概和江先生刚才表达的思想不谋而合。下面这个问题涉及到我们同学们中间一个群体，我们的法硕，这里面有两张条子。想请问两位先生对中国现在法律硕士教育体制有什么看法，还有对我们现在的法律硕士的学生有什么看法，还特别问了这么一个问题，如果法律硕士生考你们的博士，你们会不会有潜意识的偏见或者歧视。首先我声明如果考我的我是不会有的。现在还是听听两位先生的看法吧。
江平教授：
对于法硕我有这么几个看法，首先、法硕比双学士要好，双学士你只是拿到两个学士，但是法硕是拿到法学的硕士。第二、我征求了一些法院的意见“法律硕士和法学硕士到你的单位里面总体来说哪个更适应公共需要？”他们给我反应还是法学硕士。我想在中国的情况下，可能他本科也是法律，到了硕士又是法律，一般说来，他所掌握的法律水平要比本科不是法学的而到了硕士才是法学的相对来说是好一些。我讲这只是一般我听到的反映。第三、不能排除确实还有一些法律硕士，他本身掌握了某中特殊的东西。比如说他在经济方面很不错，在财经方面很不错，他再学了法律，最后到了金融机构；会计学的好，法律学的好，到了会计师协会或是注册会计师协会；外语学的很好，法律学的又很好，以后到国外去学习，在政治或是哲学等某一方面很突出。应该说在一般的情况下，包括做律师，这些法律硕士又有两种知识结合在一起的特别的用武之地，这点一定要看到。比如专利局现在就很希望有法律硕士，又搞了生物学又搞了法律，在生物基因专利申请方面有独特的优势，这样的优势不是一般本科学的法律，硕士又学的法律的人能具备的。所以要看到这个优势，不仅仅是在审判工作，从律师工作或其他方面这是应当看到的。最后一点，我们的法律硕士是学美国的JD，它有许多优点但是也有许多争议。很多人喊不错，但是世界上喊了半天不错，除了美国之外好象没有一个国家是这个模式，欧洲好象也没有一个国家是这种模式，所以我们也可以说我们的法律硕士是在中国的土壤上学习美国的JD的一个很好的试验。我认为法律硕士在中国某几个领域是特别有益处的。在我来说，如果是我招收的，我特别希望具有经济学、财政学、金融学这方面的知识的学生来考博士，但如果你一定要搞了一个制药的、学医的过来，也不一定考不上。当然我不排除学医的有很多优秀的，方流芳教授本科就是学医的。绝对没有一个绝对的东西，应该说也不是笼统的排斥，但是从我录取的学生的知识结构来说，我一再说我很希望知识结构能够多样化，但是在知识结构方面多样化，要有一个合理的多样化。
王卫国教授：
下面这个问题是问司法考试这个制度，这是大家比较关心的问题。请问两位大师如何评价现行的法律制度，这项制度今后应当如何改革。
江平教授：
改革不是我们能够决定的，特别现在我们离的比较远了。第一、应该肯定司法考试绝对是一个进步，不管这个方式今后需要怎么改革，恐怕司法考试有与没有是绝对不一样的，最重要的是能够提高司法人员的素质。第二、将来是不是必须把律师考试和法官、检察官的都合在一起，我始终都有点保留意见。因为对于律师来说一次考试就完了，而对于法官来说现在等于说要求两次、三次甚至更多的考试。通过了司法考试并不等于说就能够进入法院，而法院自己又要经过一次考试，等于说司法考试了之后还要再去考，考完合格录取了之后还要进入法官学院再学习，再经过一次考试。当然可以说这是一个更严格的要求。其实就台湾来说，司法官考试一次考试就完了。比如说今年需要的整个法官的数量整个台湾地区需要3000人，今年考试一次性录取就是3000人，要是录取的话都有工作。这点是很明确的，日本也是这样，只要考取了就保证有工作。很有意思的是，在日本司法官考试按一、三、五、七、九，二、四、六、八、十，电脑上抽签或是排队，一部分去法院，一部分去检察院，这就保证考生的工作了。我们现在很大的问题是法官和检察官考取了又不能去，这是一个很大的缺陷。
至于说考试的内容现在已经逐渐完善了，包括实际能力的考题越来越多了，这就有一个学校和司法考试之间的口径怎么来解决。有的人主张要结合，有的人主张不要结合，因为本科毕业、硕士毕业不见得都去当律师，当法官，有些人也许去到别的领域，那为什么要完全按照这一个口径呢？涉及到口径一致不一致一直都有争议，这个问题我不再发表意见了。
张晋藩教授：
说到司法考试讲一点法制史的知识，中国最早的司法考试是在宋神宗时代，为了进行这个考试还专门立法，所以宋朝的司法官一般都懂法，现在保留下来的《明公集》里面官员们写判词的时候都是按律应该如何判，司法官懂法，这和司法考试有关系。
江平教授：
我问问张晋藩教授包拯是不是经过司法考试？考分是多少？
张晋藩教授：
包拯是否经过司法考试不得而知，但包拯确实是经过科举考试的。在宋朝科举考试里面有一条考律义，所以宋朝流行一种风气，读书、读律，要读书还要读律。苏东坡给他弟弟写了一封信，里面有一句话：“读书不读律，致君尧舜终无术。”是说读书还要读律，如果不读律的话没有办法辅佐皇帝来帮助他成为一个尧舜之君。
王卫国教授：
这里给张晋藩先生还有一个问题，这大概是您的徒孙们写的，能不能请您对现在正在学习法制史的学生的学习提些建议和要求？
张晋藩教授：
法制史是一个基础学科，对民商法而言又是一个冷僻的学科。但是这个学科是有生命力的学科，那就是历史是割不断的，观古以鉴今，无古不成今。学习历史不是单纯为了了解过去，还要面对现实，准备解决现实中的一些问题。怎么学法制史呢？法制史的领域最宽广，各个部门法的历史都包含了，法律史涉及到文、史、哲各个方面的知识。要想学好法制史就要有一种刻苦为学的精神，要下硬工夫，就是范老，范文澜老先生说的“板凳要坐十年冷，文章不写半句空”。要有甘坐冷板凳这样的工夫。但是做学问要必须感到它是非常有意义的，它不像民商法拿来就可以判案，拿来就可以仲裁，它是利用古代为现实服务。所谓历史就是过去的真实，就是真实的过去，和今天是有着内在的联系的。用历史的知识来为现实服务一点也不过分的要求历史，而是历史学本来的一个任务，所以学法制史，学的是过去，面对的是现实，要跳出历史，要站在现实的高度上来发挥历史学的作用。
江平教授：
这个问题是问我“您对学生课堂的权益是如何理解的，其中受教育权的性质及内容是什么，对于侵害公民受教育权的行为法律是如何救济的？”这是个很具有挑战性的问题。第一、学生的某些权益受到侵犯了，现在诉诸法律的越来越多。比如因为考试作弊或某种原因不发证书，不给予学位，现在有越来越更多学生诉到法院。从这一点来说，任何你认为是侵犯你的权益的都可以告到法院，只要你是真正认为侵犯了你的权益。当然某些属于学校自治的范围，制度的范围，处分的范围。你确实作弊了，给你相应的处罚，这些东西恐怕你很难说是侵犯你权益。如果没有此种事情，或者事情不是这样的，你没有作弊，从现代法律来说，还是可以保障你的权利。
那么什么叫受教育权？我认为受教育权应该和教育合同区别开来。受教育权是法律规定的，甚至某种程度上来说是宪法规定的。我理解的受教育权是义务教育，公民有享受义务教育的权利，国家必须有保证义务教育的相应的措施。如果说录取了之后被别人顶替了，像山东齐玉苓一案，也可以说教育权或是受教育权受到了侵犯，因为已经合法录取的学生被别人冒名顶替了，但是这样一种受教育的权利不一定就是宪法的权利，教育法规定了这个问题。这个必须和我们现在常见到的教育合同区别开来。现在经常有办了怎样怎样一个班，说请了某个教师去，但去了一看什么都没有，没有达到在合同要约里面所承诺的内容，这种情况现在也有告到法院的。现在乱办班没有达到应有质量的，不光法学方面，艺术学校、足球学校，名人办的层出不穷，教了那么多费用没有达到相应的效果，所以要区别这些不同的情况，什么叫受教育权，什么是学校里面正当的权益，什么是真正属于教育合同里面一方所允诺给对方的条件没有实现。
这里还有一个问题对咱们俩是很有挑战意义的，“终身教授是一种荣誉，也是一种学术泰斗的象征，但我个人对终身教授的评定过程不是很清楚，另外您认为终身教授会给被评定的教授带来惰性吗？”（江平教授和张晋藩教授是中国政法大学的终身教授——校阅者按）终身教授不是我申请的。70岁时我准备退了，在外面买了房子准备离开了，但是学校让我再带。其实对我们来说终身不终身，最后即使不当教授退下来了，自己的事情仍然会很多。终身教授不是我本人来申请的，也不是有一个必定的法定申请程序，这是学校授予我的，当然是一种荣誉。会不会给我们本身带来惰性，还是会不会给其他的教授带来了一种问题，这个倒是可以思考的。对于我们来说惰性不惰性我觉得已经不太大了。有的人说评了教授是有惰性了，已经到头了。评了教授不需要再发表多少文章，除非到博导还要求必须有什么成果。如果博导也拿下来了，成果也有了，确实会产生一种惰性。我完全赞成现在的某种制度里面会产生惰性，人只要达到了某一种的职称，就认为已经到头了。但现在北大清华仍然有已经评上了博导，过一定时间还要来看看有没有一定的成果，没有一定的成果可以不继续聘你，所以说有一些学校仍然有一些机制对已经评完了最高的职称的人，有一个促进作用。我想终身教授不存在这个问题，也没说不能达到多少就撤消我们的终身教授，坦率来说我觉得撤消了也没什么。这种东西有没有在学校里面造成了某种不合，这倒也会有。我听说有的学校没有实行这种制度，可能也就是怕这个。有些教授学术水平也很高，那为什么你们就被聘为终身教授，怎么他就不行啊？那么在这种情况下又人为的又增加了似乎一个等级，在教授的阶梯上有了教授、博士生导师教授、终身教授。如果形成这样的一个学术阶梯制度就不好了。我主张现在有些学校搞的教授分为一般教授、责任教授等等。我前不久去了福州，我们学校65年毕业的一个学生，现在在福州大学法学院。我说你现在是什么，他说给我评了一个责任教授，这个责任教授所担任的职务，所要完成的工作量有着特定的要求。现在有些学校也把教授分为了若干的等级，根据教学工作量、完成的成果、应该承担的职责，这些措施是比较积极的，我不赞成把终身教授做为一个等级来看待。
张晋藩教授：
确实是这样，不是我们去申请的。作为终身教授更多的是感觉到一种激励，要更好好干，要不然对不起这个称号，没有感觉到惰性问题。对自己来讲，终身教授感觉应该更多的约束自己。终身教授带来的积极因素是它应该成为年轻教授努力的方向，这是学校授予我们终身教授的一个意图吧，使年轻人有个奔头，将来也奔这个方向来做，这是它的积极的影响。要想使学校的这个措施产生积极影响，我们确实感觉到要在各方面都要约束自己，言要立言，行要立行，学业上要刻苦努力，不敢有半点放松。
王卫国教授：我的理解，学校评他们几位做终身教授是要最大限度的利用他们的资源，最后受益的是我们学生，还有我们这些中生代、年轻一代的教师。在他们身上不可能有什么惰性，做了一辈子学问，有的话也只是惯性，惯性就是朝着那条路继续的走下去，“春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干”。我觉得这是一种精神，从终身教授身上我们看到的是一种精神，一种人格。就我们民商经济法学院来讲，因为有了江平教授，我们走到外面去腰杆子都要硬一些。一说我们学院有江平教授，人家马上就肃然起敬，我们也跟着沾光。当然张老师说了，对我们后人也有一个激励，我个人倒没有这种非分之想，将来做一个终身教授。但至少我相信我们的老师当中，也不乏有这种志向的人，制度立在那儿，对大家来说就是一个目标，一个激励。
张晋藩教授：
刚才卫国同志为我们念了李商隐的那两句诗，我想改三个字，“春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰夜未眠”。
王卫国：今天两位老先生在百忙之中不辞辛劳远途而来，在我们中间，殷殷教导，体现了对大家的拳拳之心，希望大家认真体会，最后我们请两位先生各用一句话，来给我们的学生赠言。
江平：刚才有个条子问，学术跟政治是什么关系。我想就赠这么一句言吧，学法律的人是不能够回避政治的，如果学法律回避了政治，那法律也就没有任何意义了。但是学法律的人如何能够更好的从事政治，把法律和政治结合起来这是很大的一个艺术，在中国的这种情况下能够把法律和政治结合起来是很难的。所以希望我们的法律能够为我们的政治改革来服务，同时我也希望搞法律的人不要回避政治这个敏感的问题。
张晋藩教授：最后讲八个字：教学相长，望共勉之。
王卫国：今天晚上的讲座就到此结束。
（高小燕整理 沈建峰校正）
转载于法大民商经济法律网（ＣＣＥＬＡＷＳ．ＣＯＭ）
发布时间：2004年8月
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