2004年5月17日 来源:宪行天下

　
　　贺卫方等：法学教育与法律职业化（西南法学论坛系列讲座）

　　主讲人：贺卫方

　　主持人：赵明

　　点评嘉宾：张永和、刘泽刚、刘颖、赵树坤

　　时间：2003年12月21日

　　地点：渝北校区学生活动中心

　　赵明：

　　老师们、朋友们：大家晚上好！我们西南法学论坛这次是这学期第四次活动，贺老师有个心愿就是特地在渝 些问题。今天晚上论坛的题目大家在海报上已经看到了，我先作一个破题吧。我们现代这样一个社会，一个法治社会，“现代”不是一个单纯的时间意义上概念，还体现了一种精神、一种价值，在这个意义上来讲，现代最迟从西方人的文艺复兴运动那个时候算起。从文艺复兴运动以来我们看到人类是某某某某某的一个时代，在这样一个时代下，法律可以说在很大程度上成了我们建构社会生活秩序的一个支撑点，法学严格来看要从法律能够成为独立自治的领域，为了保证自由、公正、人权等等这些现代核心价值的实现，法律必须成为具有逻辑自查性的一个独立的体系，甚至我们可以说，与社会其他社会现象绝缘的一个领域，把一些专业必须职业化，这一点直接决定了法学职业教育能够成为现代大学教育中最为重要的部门之一，这就决定了法学教育的精神性方向和提出了规模的设计，而法学教育的成败在很大程度上决定了我们这个社会能否顺利地建成，这就是我们之所以选择今天晚上《法学教育与法律职业化》这个题目作为今晚论坛讨论的一个主题的根本原因。我们现在介绍一下我们今晚论坛的主讲人：贺卫方老师，大家都知道的，尤其值得我们骄傲的是他是我们的校友，现在已经是我们教师当中的一员，是我们的兼职教授。（掌声）贺老师在法学教育与法律职业化这个方面有很深刻的见解，所以我们请他来给我们做主讲人。现在我来介绍一下我们今晚点评的嘉宾：张永和老师，（掌声）刘颖老师，（掌声）还有漂亮的赵树坤老师，（掌声）刘泽刚老师。（掌声）现在我们请贺老师给我们作报告，热烈欢迎！（热烈的掌声）

　　贺卫方：

　　尊敬的各位同事——现在应该叫同事了、各位老师、尊敬的各位同学：大家好！我又回来了，大一的同学还没有见到面，大二的同学可能有不少已经见到过我，因为今年3月24号那天我曾经到过这个校园作过一个讲座，讲的题目叫《西南的精神》，那个东西已经出版了，刚才签名，签了好多名字，好像历史以来签名最多的一次就是在这里。（笑声）参加我们的母校西南政法大学五十年校庆的时候，因为时间仓卒没有机会到新校园来看看这边的同学，很高兴在年终的时候能到这边来，有些刚入学的同学我还没见着，所以见到这么多年轻的面孔、充满智慧的眼神儿。（笑声、掌声）同学们，当你们走进这个校园的时候，可能心里面装满了困惑，困惑包括：我们这个校园看起来远离尘嚣、远离市区，被孤零零地抛在一个荒岛上面，感觉做了现代的鲁滨逊，另外一方面我相信一二年纪这方面的困惑比较强烈，那就是我们学这样一门专业到底具有什么样的含义？我们在未来的四年中间如何去塑造自己？如何逐渐使得自己能成为一个合格的法学专业的毕业生？当然不只是法学专业了，你们当中我知道还有其他专业，你们有新闻系、经济系、管理系还有外语系等等，但是我们大体上还是以一个法学教育为主，至少从出身来说就是搞法律教育的，现在我们的专业有一些扩张，这是非常好的事情，我们逐渐走上了综合化。但是我们需要有一种思考，对于一二年级的同学，我现在自己回忆起来，兄弟当年读大学的时候，（笑声）到了沙坪校区的那个校园的时候，头一年完全是懵里懵懂，稀里糊涂就过了，我有两门课仅仅考了个及格，很痛苦啊，（笑声）那个时候我们的成绩是分优秀、良好、及格、不及格四个档次，我不知道大家现在的成绩是不是也分成这样的档次，考试及格的话脸上挂不住，见到别人的时候不免要抱着自卑的神色笑嘻嘻地看着人家，（笑声）自己分数不高。使我感到不安的是，往往我越想好好学的课程分越低，我越是糊里糊涂地考前突击一下的课程考分还很高，比方说党史，我想好好学学中国共产党党史，（笑声）我特别想好好写，有一点自己的观点，结果越有自己的观点老师给的分越低，（笑声）好像把教科书一背就可以打满分的感觉。到了第二学年我就开始醒悟过来了，应该怎么学习，第二学年我的成绩在我们班是最突出的，但是到第四个学年的时候又搞了两个及格，哎呀，很郁闷！（笑声）我自己觉得对大一大二的同学来说我的这种心情你们或多或少都能体会到，也就是说我们不知道我们应该怎样来搞好我们的法学教育，你们现在的情况可能比我们二十多年前要好得多，现在整个法学教育也越来越走向了规范化。我们回想大学的这样一种法律教育，它跟今天这个时代的要求，现代法学教育的要求，从一个教师来说是什么样的？我们从职业的角度看到了一些不尽如人意的地方，比如说我们看到现在大学教育的规模有了长足的发展，或者可以说是一种病态的扩张。在1978年我上大学的时候，全国总共有五个机构招收法律专业的学生，那就是北京大学法律系、吉林大学法律系、中国人民大学法律系、湖北财经学院法学系以及西南政法大学，那个年度全国招生的人数是七百多人，我们学校就占据了半壁河山，我们学校招收了三百六十多人，那时候西南政法大学可是不得了的，你想全国一半以上的学生在我们学校学习，其他的那些法律系都招几十个人，没有几个人，我们招了三百六十多个人。我曾经说这个学校之所以在全国的法学教育格局中间占据着重要地位，很大程度上是我们捷足先登，78年首先先恢复招生，而且确定为重点院校有密切的关系，先招生也就意味着先就业，一毕业这帮人纷纷占据有利地形，占据各个要津，现在接近党和国家领导人的都有，我们希望我们的校友中间能出现政治局常务这样的人物。（笑声）现在的情况是，我们短短25年的时间里边，一下子由5所院校变成了354所院校，据前天的统计数字表明，（笑声）354所院校招收法律专业的学生，有些院校根本不具备招收法律系学生的能力。比如说以前的历史系招生越来越不容易，研究社会主义的共运史啊、研究马列主义的那些人啊找不到饭碗了，学生招不上来，于是他们就摇身一变成立一个法律系、法学院，挂上牌子，这个法学院简直是一个科班出身的都没有，但他们去招法律系的学生，反正人一来，钱一交了就由不得你了，你小子就被套牢了。（学生）我们在全国走的时候发现这样的学校并不是特别少，它构成了我们现在法学教育的严重问题，就是学生的数量越来越多的情况下我们如何来保证我们的教学品质？我们除了教学的规模之外，教学的内容也有很大的问题，这种内容和我们社会的需求，我们法律职业的需求没有非常密切的关系。

　　我自己觉得我们从一个教育史的角度去观察，我国的法律教育大概开始于一百年前，1902年清朝政府决定学习西方法律制度的模式，按照西方的法律来变化，与此同时也成立了若干所进行法律教育的大学堂，像京师大学堂法学门，在1903年开始了她法学教育的历程，后来才有了北大法律系的兴起。按照我们现在的数字的话是1904年，2004年，也就是明年北京大学准备庆祝法学教育100周年，但是据我们的校友、现在在武汉大学的余江博士、教授最近的研究表明，这个时间是假的，1904年实际上没有什么法律教育，如果严格按照朝廷的诏书的话在1902年就应该有，如果严格按照招收法律学生的话是1905年，1904年是一个莫名其妙的年代，但是我们明年也要莫名其妙地庆祝一把。（笑声）其实我们的假数字很多，北大的校庆纪念日是五四，如果严格按照京师大学堂朝廷颁发诏书等有关法律文件的时候应该是在十二月，和原来的校长胡适先生的生日是同一天，所以胡适过生日的时候就是北京大学过生日，很自豪的这样一个事情，但是解放以后1949年以后，为了讨好某种领导人吧，于是就把自己的生日改到五月四号，生日可以随便改，我们党的生日七月一号也搞不清楚到底是……（笑声、掌声）你们知道，当时这样的法律教育引进到中国以后，基本上是西方的一套知识体系在中国的法律教育中占据了主导地位，因为中国古典时代根本无所谓法律学，我们没有法学这门课程、这些知识。我想把衣服脱了，如果待会儿热了还可以再脱吗？（笑声）我们整个的古典社会大家知道，我觉得张老师的破题破得非常好，因为近代这样的一套所谓法律知识，它的起源的社会背景必须是一个具有商业精神的社会，具有更高层次的精神追求的那样一种社会，而不是中国传统的那样一种社会。我们试看古罗马人他们如何创造了一整套的法律体系，是建立在它那样的独特的社会结构的基础之上的，古罗马人给我们的印象是和中国的古人是两种动物，因为我们看孔夫子的书、孟子的书和看一个古罗马的像西塞罗那样的哲学家、法学家的书，我们经常会有一种感受就是，无论是他们关注的一些重要的问题还是如何去关注这些问题的发展状况和论证问题的方法都非常不一样。古罗马人从社会本身的实践、社会本身的生活来观察、提炼那种非常生僻、非常复杂的法律概念，逐渐地在古罗马时代人民创造出了一种叫法学的东西，这种法学是我们常人用日常的语言去解读我们的社会，比如我们观察我们的财产，我们发现各种各样的财产不一样，有些财产是可以移动的，有些财产是不可以移动的，我们可以把这张桌子搬走，但通常不会把房子搬走，这栋楼你怎么去搬走它？所以可以移动的叫动产，不可以移动的就叫不动产。有多种多样的财产获取方式，比如说我们可以从别人手里边买一栋房子，同时我们也可以由于长期的占有这片土地而取得土地上的房子，这叫占有取得。古罗马人一天到晚琢磨的就是这样一些很复杂的问题，他们根据不同的标准对物进行分类，可以有十四种不同的分类方法，可动的、不可以动的，可分的、不可以分的，可以看到的、不可以看到的，可触及物和不可触及物，比如说权利就被人们认为是不可触及的，但是它也是一种物。这样一种非常复杂的分类方法是受到了哲学思考的一些影响，希腊的哲学对古罗马法学家有非常重大的影响，逐渐地，这样的一种分类构成了西方法学知识结构的基础，法律人用了一套独特的话语去描述社会的这样一个状态，那个时候法律人就成为一个专业的群体，这种专业化的发展由于法律院校的出现、由于法律人逐渐进入了司法机构，进入司法机构、从事法律的人不可能受过法律的训练，于是这种专业化的程度越来越深化。后来十一世纪的时候出现了大学的机构，大学这种机构的出现跟人类的观察有密切的关系，当然和研究罗马法这样的需求也有密切的关系，是一种知识的需求，人民发现了古罗马人的叫《学说汇纂》的经典卷子，接下来大家不断研究这个经典，研究者可以在大学里边很深入地进行研究，这样一套东西需要一个机构专门进行研究。大家知道人类的第一所大学是诞生在十一世纪的波罗尼亚大学，波罗尼亚大学快要庆祝他们建校1000周年，（笑声）简直是可以说神奇得不得了，我一直想着什么时候有机会到波罗尼亚大学去看一下，我们经常在看意甲的时候看到波罗尼亚队，（笑声）当时波罗尼亚队踢球踢得不怎么好，好像在意甲里边不是特别的厉害。波罗尼亚大学这样的大学成立，不同地方的人来到这里，后来据考察这里鼎盛期学生据说有好几万人，来自欧洲各地的学生聚集到这儿，就是研究古罗马的这样一个经典，波罗尼亚大学从开始就是一个研究生院意义上的大学，他们招收的学生必须已经学了七艺——七种不同的学科以后，才能进入波罗尼亚大学的法律学系来学习法律学，在学习过程当中他们要跟他们的老师——当时通称叫博士学习，有的时候博士拿着经典在上面读，下面的学生自己花钱把卷子复制一下，然后在古罗马的经卷上面注释上一些文字，老师如何解读，同学把这些记在卷子的字里行间，于是他们就得了一个名称叫“注释法学派”。这样一种研究本身深化了罗马法的理论性和系统性，也使得现代西方的法律制度和欧洲大陆的法律制度获得了一种知识上的提升，也就是由于后期的注释法学派也称评注法学派，他们不再仅仅是一种注释，而是一种深入地研究法律本身的理论、它内部的一些价值，协调书面上的法律和实际生活中的法律之间的矛盾，近代法国人的《法国民法典》、德国人的《德国民法典》都跟波罗尼亚人所做的支持、贡献有密切的关系。我们也知道所谓的profession这个概念，从拉丁文某某词的含义就有一种超越狱技能之上的理念的追求这样一种含义，也就是说，一个人被称为profession，在所有大学里边，比如医学、神学、法学都会称为professional school，我们称医生、律师是profession，我们大致上不会称木匠为profession，或者理发师是profession，木匠和理发师也是专门的技艺，法律就不仅仅是一种技艺，它还有更深层次的、更高价值的追求。我们看到西方的另外一支知识传统，来自和法国只有一个海峡之隔的英格兰，英格兰的这套法律传统，我最近也在不断地去思考它的起源，当然有些问题还是研究得不够，还是很困惑，到底他们的这套法律制度是从哪一个角度起源的？大家在中学时学过世界史，你们知道，1066年海峡对岸有一个公国的国王威廉一世率领自己的部下就到了英格兰，在叫某某的一个小地方跟当地的军队打了一仗，最后是大获全胜，他就成为英格兰的国王——威廉一世。诺曼征服是整个英国历史上的一个重大事件，也是英国法律史上的一个重大事件，也就是说今天英国的法律史是从诺曼征服开始的，这样就完全可以了，不需要再队盎格鲁撒克逊时的法律进行研究。我们看到征服以后他们并没有把大陆的那套罗马法的法律体系完全带到英格兰，相反地是在尊重当地习惯法的基础之上创造出一种法律。诺曼人是说法语的人，他们和本地人的语言有很大的差距，那么他们就需要一些翻译人才，后来那些翻译人才常常伴随着国王派出的巡回法官，也是巡回的行政官四处出巡，管理社会、解决纠纷的过程中逐渐地成为法律的专业人士。后来他们也成立了自己的教育机构，这个教育机构在英文里面就叫做Inns，Inns其实就是小酒店的意思，有四大Inns：林肯律师会馆、我把它翻译成会馆，有的人翻译成律师学院，我觉得太专业了，太学究气了，其实最初的时候就是英国的法官们、尤其是律师们到伦敦去办案，英国的司法层是比较集中的，基本上集中在伦敦，重要的案件都要到伦敦去审理，；律师们到伦敦去打官司得有地方住，就住在这样一个小客栈里边，他们经常带徒弟们在这里边住，大家在一块儿切磋，师徒在一块儿切磋，徒弟白天还要在法庭上去看师父怎么辩论，接下来晚上和师父一块儿吃饭，吃饭中间可以请教一下：师父，你在法庭上怎样辩论？为什么这样辩论？师父就说，告诉你吧，如何如何。这样的律师会馆被认为是英国最早的大学，英国最早的大学并不是牛津、剑桥，而是律师会馆。后来，这样的律师会馆不再仅仅是吃饭、睡觉的地方，律师出钱把这个会馆买下来了，在里边建设了一些很好的设施，比如说图书馆啊，跳舞的舞厅啊，比如说看戏剧的剧院啊，都在会馆里边建起来了，大家知道之后逐渐变成了教育机构，凡是学法律的人都必须进入到这样的律师会馆里学习，他才有可能成为出庭律师——barrister。这样一种学徒式的教育方法，我老家有这样一种说法，学徒教育有它的特色，强调紧密的接触，徒弟和老师要零距离，“要想会，跟师父睡。”（笑声）你想要学会的话要跟师父睡在一块儿，只有这样才能不仅仅学会这个行业有形的知识，还可以学到很多无形的知识。英国的法律知识就是从这样一种会馆的教育开始的，所有进入会馆学习的人都是贵族，学费极其昂贵，所以不是贵族出身的人不可能去学习法律，当时人们学习的过程中不仅仅要学习法律的一些技巧，法律方面的一些知识，研究一些案件，还要学习一些贵族生活的风格，比如说跳舞，莎士比亚的一出戏剧叫《皆大欢喜》首演就是在林肯律师会馆里面。会馆很强调吃饭的制度，一个人从进入这个律师会馆学习到毕业必须跟老师吃满三十顿饭，吃一次老师给签个字，表示已经吃过一次了，（笑声）吃满三十顿饭是得以毕业的一个前提条件。我们知道英国的法律职业就是在这样一种律师们自己办的学校里边逐渐地发展起来的，在这个过程中我们强调它还是受到了罗马法的某些影响，比如说早期英格兰的一些法律制度经常引用罗马法里面的话语和词句以强化它的合理性，到了十四、十五世纪，衡平法——另外一种为了弥补普通法的不足的法律兴起以后，衡平法里面来自罗马法的东西更多。但大体上来说，法律教育运用的知识更重要的是来自本土的法律人的创造，是律师会馆里面的创造，而且这种创造最终导致了在大规模的罗马法复兴，在欧洲大陆波涛汹涌，最后没有办法在英格兰这个地方产生这样的效果，因为英格兰人已经有了自己一套独特的法律制度体系，这样的一套知识体系有着自己的概念、分类，古罗马人把调整公民与国家或者国家机构之间关系的法律称为公法——public law，把公民私人之间的法律称为私法，我们今天还经常还使用这样的概念来描述我们自己的法律，但英国人就不接受这样的概念，不接受这样的划分。我们看到这样两个知识体系，不管他们之间的差距有多大，他们都跟他们的社会发展的历史、他们自己的社会生活有着千丝万缕的联系，这套东西在西方可以说是显学，在西方国家学习法律，无论是在欧洲大陆还是在英美国家，学习法律都是非常重要的学。传播到中国来，我们在创建自己的法律体系的时候遇到了极大的困难，我们这门法律学科到底以怎样一种知识作为我们教学的内容，我们固然可以引进许许多多的教科书，引进许多欧洲的、西方大陆的、英美国家的这些书，不断地引进过来，但是非常明显的是这样的知识和我们的社会生活之间经常产生一种脱节的情况，因为它不是从我们这儿土生土长出来的一套东西。浅一点的层次包括语言方面的困难，我们现在使用的这样一整套的法律概念、用语都是来自于西方，我们的概念有时候就是怪怪的，中国老百姓是听不懂的，比方说我们说“无罪推定”，“无罪推定”是什么东西？学法律的人都知道，无罪推定就是人在被最终判决有罪之前都要被假定为无罪，但是过去有一个人写批判文章就说：“四人帮”队人民大搞法西斯专政，对我们搞无罪推定。他理解的就是把无罪的人推定为有罪。（笑声）由于我们许许多多的法律概念来源于日本，日本人最早引进了西方许多法律著作中的法律概念，他们有很多是用汉字翻译的这些概念，除了一个很重要的概念——权利不是日本人创造的，是美国的一个传教士，后来也是美国的一个外交官——丁韪良创造的，他曾经当过京师大学堂的外方校长，但是北大百年校庆的时候这个校长被遗忘了，因为我们不愿意提历史上美国人为我们的教育事业作出的贡献，丁韪良是作过巨大贡献的人，他在京师大学堂作总教习之前，他就翻译了西方国际法的一些著作，有一本国际法著作叫Elements of International law，是美国的一个叫惠顿的人写的一本书，那本书当时在西方国家影响很大，到了1860年代的时候，丁韪良先生就把这本书翻译成汉语。你们想一想，翻译是一个很困难的过程，遇到一个很困难的问题就是你没有办法把一些我们民族没有的东西给翻译出来，你看看各个民族自己的一些概念，鼻子这个词各个民族都有，因为每个人都长了鼻子，所以各个民族都需要一个概念去描述这个鼻子，但是有些东西是不一样的，比如说我们就没有parliament——议会这个东西，那开始怎么翻译议会？republic这个词和corporation、company这些词，我们最早把它翻译成公司，公司这个翻法有点怪，因为company本来就是一个私人的东西，但要翻译成公司，“公”、“司”这两个字都有点偏于国家的东西，“司”你看司令、司职、司法部，这个“司”看起来挺了不得的，有时候没有的东西翻译起来就特别困难。权利这个东西到底怎么翻？哎呀，丁韪良头发简直都愁没了，（笑声）rights这个词怎么翻译？丁韪良先生想来想去，rights这个词在林则徐那个时代，他就为这个词的翻译头疼过，林则徐1839年在广州的时候，他找到了另外一本某某某——瑞士的一个比较法学家的一本书叫The Law of Nation，也是国际法的一本书，张永和老师在这方面也是很有造诣，我知道下面的人厉害，刘想树老师，我都不敢看这样的老师，（笑声）都是国际法方面很了不得的。林则徐就想怎么和外国人打交道，比方说英国人把鸦片运进来，我们能不能把这个船给扣了？于是他们就找了本国际法的书，看看到底怎么处理这个问题，就找到了某某某的这本《国际法》，他也不懂英文啊，我们徐先生没有上过外语系，所以他也不懂英文，所以他就找到了一个人叫袁德辉，四川人，从小作为孤儿就被教堂收养了，拉丁文也不错，英语也不错，就担任了林则徐的私人英语翻译。林则徐就叫袁德辉给他翻译关于扣压问题的那段话，哎呀，袁德辉当时翻译的我们今天看一点都看不懂，这是什么呀？林则徐也看不懂，（笑声）林则徐就说，看来我这个翻译水平还是不够，就找一个美国人来给我翻译吧，然后就找到了一个当时在中国行医的美国医生，叫Peter Parker的医生，同时他也是一个传教士，Peter Parker也被翻译成博嘉，派人化装去找博嘉，博嘉一看是用毛笔写的英文，（笑声）他也就用了很大的力气把它翻译成了中文，rights那个东西他用了一大段话来表达——如果要是他所应得的东西不能被得到，他也不可抱怨，如何如何，搞不清楚他到底在说什么。这种翻译啊很困难，所以rights这个词当时就没有一个词去翻译，到了1860年代，丁韪良先生翻译的时候，他突然可能是想到了一个词，就叫“权利”。其实rights这个词翻译成“权利”可能是有一点问题，“权”和“利”在中国古典时代都不是什么好东西，权必有所争，利必有所夺，争权夺利，争名于朝，争利于世，利欲熏心，君子于一义，小人于一利，这么好一个词rights，这么美一个词怎么翻译成权利？前些年夏永教授——社科院法学研究所的所长，也是我78级的同学写文章，在注释里边还对“权利”这个翻译法不以为然，但这个已经约定俗成了，我们经常说“为权利而斗争”。日本人也用“权利”这个词，但是日本人是从丁韪良那儿学的，丁韪良翻译的《国际法》这本书在中国的印刷的版数还没有在日本印得多，日本人马上就学过去了，然后刻板啊，印刷啊，反正那个时候也没有《伯尔尼公约》，也不保障相关的知识产权，（笑声）所以大家就可以随笔印，这本书在日本产生了很大的影响。其他的词汇大多数都是日本人创造的，讲台上许多老师搞的是法理学，“法理学”这个词就是日本人创造的，“宪法”、“刑法”、“诉讼法”，“破产”，几乎我们所有的词都是日本人创造的，到现在有些词还是不大容易理解，“经济学”——economic这个概念，“经济学”其实在中国古典的字词里边相当于我们今天的政治学，经国济世之学难道不是政治学吗？难道还是经济学吗？我们最早翻译成理财学，但是最后还是抵挡不住日本人的诱惑，“经济学”就大行其道，所以在1910年前后曾经有一个人写了一本小册子，愤怒地批评我们大规模学习日本词汇的这样一种做法，说“生吞活剥、不假烹饪”，中国人学日本人的词就好像日本人吃鱼一样，生吞活剥、不假烹饪，连点消化的过程都没有就学习进来了。这些概念说实话到现在老百姓学起来都有困难，比如说“假释”，学刑法、诉讼法的同学都知道，假释是一个什么概念？假装释放？（笑声）怎么会有这么一个词啊？“破产”，我一看，什么破词啊！什么叫“破产”？但我们现在都约定俗成了，就这么用。你想想，我们的法律人现在就运用这样的一套概念去思考问题，我们整天在课堂上学的就是这样一个彻头彻尾的来自于西方的学科，这样的一种知识，它跟我们外部社会，跟我们一般人使用的语言就会存在着相当大的一种紧张，老百姓不了解法律人，法律人也不理解老百姓，大家互相隔阂。事实上，即使在西方国家也存在着这样一个问题，法律专业人运用的这样一套专业体系，尤其是他们这套语言与日常语言之间有着一定的距离，他们是一定的距离，而我们是一种相当可怕的距离。不要小看这样一个距离，它有可能导致民众和法律之间的疏离，民众觉得法律跟他们没有关系。我们今天不断地提倡依法治国，说起法治来大家没有不赞成的，但是真正要运用法律本身的逻辑解决一些社会问题的时候，我们就看到了一种非常大的麻烦，就是老百姓对法律这样一种东西不理解、不接受。刘涌案件可能是最近的一个例证，刘涌先生是所谓的黑社会的老大，我曾经发表文章认为黑社会不是一个法律概念，我不知道在座的老师、同学大家怎么想，我认为黑社会不是法律意义上的概念，难道还有白社会吗？黑社会是什么意思？黑社会是一个民间话语，那么法律概念是集团犯罪你就说是集团犯罪，共同犯罪就是共同犯罪，干嘛用黑社会这样一个概念？我们的刑法还专门规定了这样一个概念，而且对这种犯罪如何判刑给出了非常明确的界定。问题在于这样的案件最后上诉的过程中间辽宁省高级人民法院改判，改判了死缓，死刑缓期两年执行，这就意味着刘涌先生的脑袋可以永远保住，结果就引发了全社会的愤怒。著名的律师田文昌先生为这样一个案件出庭辩护，田文昌先生收到过中国政法大学一个学生给他的一封信，这个学生说：我以前听过您很多讲座，我很受您的影响，我觉得您真的是为正义而抗争的一个好人，但是这次我彻底绝望了，（笑声）因为您公然为这样一个罪大恶极的坏人站在那样的一个立场上为他辩护，而且使尽浑身解数，想方设法地为他开脱罪责，而且你还邀请了十四个学者来作所谓的专家论证，你真的让我感到很失望，现在我才发现您是一个彻头彻尾的伪君子！（笑声）田文昌笑声很困惑地说：这是中国政法大学的学生，他怎么会这么理解呢？这个职业到底是干什么的？难道一个坏人就不需要律师的辩护吗？律师为一个所谓的坏人辩护就不需要用尽所有的力气来得到一个最好的结果吗？为什么律师在做这样的事情的时候会遇到这样巨大的社会压力？我们可以看得到，这样一个事件只不过显示了产生在西方的这样一套法律体系，无论是它的概念、内在的逻辑还是外显的一套语言，跟我们的社会生活之间，跟我们的民众文化之间存在着相当大的一种隔阂，这样的隔阂使得法律调整社会的能量弱化了。田文昌律师前不久在广州，在第三届中国律师论坛上他跟我商量说，希望我能出面为刘涌案件再说几句话，大家注意刘涌案件，明天最高人民法院就要宣判，也许会判处死刑立即执行，因为中央的某领导非常愤怒地亲自批示非要杀掉刘涌不可。（笑声）也许明天对于刘涌来说是一个非常重要的日子，也许会是他生命结束的日子，也许对中国法治来说也是一个非常重要的日子，按照田文昌律师的说法，如果刘涌被最高人民法院改判为死刑立即执行，中国的法治真正要倒退二十年。现在他不能说话了，这次提审的时候他就不再作辩护律师了，怕到东北被人打死，（笑声）有一些刑法学家也不能再说话了，比如说我的同事陈兴良教授已经在网上被称为“陈兴良叫兽”，嚎叫的“叫”，野兽的“兽”。（笑声）在今天这个时代网络太可怕了。他希望我出来，我看起来还没有太被人攻击，看我是不是能出来说一说话，为这个案件能够得到公正的审理呐喊。我一直觉得这个事对我来说特别困难，因为不知道从何说起，我也不是一个刑法学家，对诉讼法也不是特别有研究。现在网上一片喊打之声，一定要杀掉刘涌，法学家成为孤立的一小撮儿，甚至法学家们中间还有一些人站在民众的立场上。我们看到这样一种紧张、这种对立，我们从这里来看我们研究的这样一门来自西方的学问，然后通掌握了专门学问的载体——法律人，在座的同学们，将来你们要通过这门学问来改造我们的社会的时候，这是多么艰巨、多么伟大的一个使命，可以说伟大的事情总是很艰巨，用美国一部电影的名字我们几乎可以叫它Mission Impossible，是一个不可能完成的任务。当然话又说回来，我们看到我们这个社会已经发生了深刻的变化，我们不再是1902年前的中国社会，这个社会深刻的变化的标志既表现在社会结构的变化，随之工业化、商业化、都市化的一种发展，导致我们人与人之间的关系、社会组织等等方方面面深刻的变化，我们也逐渐走上了一种陌生人的社会。同学们可能有人看过费孝通的那本小册子，叫《乡土中国》，《乡土中国》就告诉我们，在中国传统的乡土社会里边，法律是一件没用的东西，我们不需要法律，不需要律师，律师之所以在中国2000年社会里面受到排斥，我们几乎没有这种职业，我们叫律师为“讼棍”，而且不允许他们在法庭上出庭来代理案件。但是今天的社会已经不一样了，我们生活在陌生人组成的社会里边，试想想在座的各位同学，你们离开家，远离自己的家乡，到了我们这所学校来学习法律，你们走出家门的那一刻，也许从农村出来的同学感受更强烈，意味着你这一辈子踏上了一条不归路，（笑声）你不会回去了，你父母也不会向往着孩子毕业以后再回到咱们村来，（笑声）不会了，你永远会生活在农村之外的城市里边，或者重庆、或者北京。我们这个现代社会给我们带来的很大的问题就是我们逐渐地就没有了自己的故乡，或者故乡和我们的生活已经没有多少关联，然后我们就像美国人一样地走上了陌生化的社会。大家看看今天我们的生活，我们早上起来喝一杯陌生的牛挤出来的陌生的奶，（笑声、掌声）我们看一份报纸，上面告诉我们远在千万里之外的一个地方的国王被抓起来，萨达姆?侯赛因被抓起来了，我们跟他毫无关系，但是我们非常关注他的命运，（笑声）有些朋友为他着急，有些朋友为他痛心。那天我在我们法学院门口遇到我们系里边一位七十多岁的前辈学者，我们两个在一块儿聊天，我手里边拿着刚从信箱里拿出的一份报纸，上面有萨达姆被抓起来的大幅画像，那个老师，七十多岁的前辈，他说：你看，卫方，这个人真是窝囊，他战死沙场该多么青史留名，自杀了也可以嘛，（笑声）也会叫人们怀念嘛，你说他用这种方式。我说：是啊，刘老师，都那么大岁数了还活着干嘛？（笑声、掌声）我说完了以后我就后悔，我怎么说出了这样的话？（笑声）我们关注一些陌生人的命运，更重要的是这些消息都是陌生人告诉我们的，我们也不知道这些到底可靠不可靠，是假的吗？我们也不管是不是假的，我们相信眼前看到的新闻都是真实的。我们出了门，坐上了公共汽车，命运完全交给了一个陌生人，你从来都没有考察一下这个人到底可靠吗？人品好吗？今天学没学“三个代表”啊？（笑声）你不去考察这些东西，你就相信他。接下来我们上一天班，我们就和陌生人交往，你不会再感兴趣他爷爷奶奶如何，我们不感兴趣，我们对几代以前的事没多大兴趣，我们下班走在路上，被陌生人开的陌生的车给撞伤了，被送到了陌生人开的医院里边，由陌生的医生割开我们的肚皮，给我们动手术，手术过程中又输了很多陌生人献出来的鲜血，后来因为医疗事故我们死在陌生人的医院里边，然后我们就被抬到陌生人开的火葬场，由陌生人把我们添到炉子里边去了，（笑声）这就是陌生人的一天或者陌生人的一生。试想想，我们今天真的是走向了这样一种陌生化，我们的经济制度越来越发生了深刻的变化，我们要搞市场经济，市场经济可不是闹着玩的，市场经济意味着交易大规模地发生在陌生人之间，我们如何保障在这个国家，乃至世界范围内相关的法律准则有着相当大的稳定性、确定性，能够保障法律面前人人平等。这意味着在空间上要保障一个重庆人和一个昆明人在法律面前人人平等，在时间上我们要保证今天的一个人和昨天的一个人法律面前人人平等，我们不允许昨天一个人因一件事情被判刑五年，今天同样一个行为另外一个人就被判刑十五年，只因为昨天晚上文件传达要严打，（笑声）严打为什么是值得指责的，就是因为它破坏了法律面前人人平等这样准则，法律变得不可预期，变得仿佛像抽疯一样。（笑声）市场化的经济需要我们各地发生的、遥远的人们发生的经济交往得到法律准则的保障。政治制度的变化也使得法律变得非常重要，使法律的职业化变得非常重要，但是我们现在的政治制度越来越多地摆脱了某种传统的一种影响，没有哪一个国家的统治层能够完全依赖武力使别人服从于他，从而获得一种良好的社会秩序，统治者必须通过另外的因素来论证你为什么应该服从我，而我应该统治你，这个时候它需要一系列说服别人的东西。过去，在皇权统治下，一个皇帝说服别人服从他没有理由，只需要告诉他：我是老皇帝的儿子，老皇帝驾崩了我即位，我就应该统治你们。你们想想过去那种皇权的观念严重的时代，这种东西非常强烈地会影响你，小皇帝很小啊，但是大臣们一见到这个小皇帝都要跪下来，而且还要感激涕零，这是没有办法的事情。当年南明时候的能够永历皇帝，清朝的人已经占领了北方，不断地攻打南方，最后南方那个还号称是明朝的那个小朝廷的永历帝，不断被清朝人攻打，吴三桂先生，（笑声）吴三桂这个人很了不得啊，冲冠一怒为红颜，为了陈圆圆女士，（笑声）你们看看历史的记载，最后被迫跑到缅甸去了，你说他避难也不跑到远处，跑到美国去避难清朝人就没办法了，他跑到缅甸去了，吴三桂带着清朝的大兵就冲过去了，最后在一个棚子里边，永历帝坐在一个椅子上面，吴三桂看到皇帝了，那个小皇帝吧，年纪很轻，吴三桂是来抓这个皇帝的，而且这个皇帝被认为是没有什么正宗合法的地位，吴三桂一见到这个皇帝不由自主地就跪了下去，（笑声）然后磕头如捣蒜，请求皇帝能够宽恕他，但是起来以后还是说：皇帝，跟我走吧。（笑声）最后在昆明把这个皇帝给杀掉了，把尸体给烧了，来自昆明的同学知道那个地方叫莲花池，，哦，不是，莲花池是吴三桂的小蜜住的地方，陈圆圆啊。（笑声）在皇权制度下政治是建立在传统的基础之上的，另外一种政治制度是建立在崇高的个人魅力基础上的，这样的个人魅力我们从毛泽东这样的领导人身上最能够看得出来，战争能够产生非常奇特的这样一种领导人，他的那种魅力不可阻挡，让人就要服从他，但是今天这个时代已经不再有毛泽东了，世上已无毛泽东，至少在短期期内不可能再出现这样的领导人，我们今天看领导人的简历，就相当于我们隔壁退休的老局长的简历，差不多，而且都是学工科的，也没有什么太让人值得尊敬的，有一些领导人模仿毛主席那一种风度，比如说穿裤子裤腰也提到这儿，（笑声、掌声）这种东西是模仿不了的，时代已经不同了。社会本身的这种结构上的变化，经济制度的变化，政治体制的变化，都使得这个国家的法治成为必然，我们如何去推动这样一个法治社会？我们要通过在法律制度、法律教育的建构过程中间追求一种法律的职业化，职业化在我看来意味着我们首先要在法律和其他社会现象之间，或者把法学和其他学科之间保持一个清晰的界限。法律的职业化至少一开始就意味着法律人不再是用道德家、政治家的思维方式来思考问题，他有一种清晰的学科的界限，这样一种学科的界限对于保障法律作为独立的一门学问，对于保障法律作为一门作为独立力量改造社会的学问来说是非常重要的。你们马上会问，你刚才说的是社会与法律教育之间的脱节，现在我们是否是愈发地促进着这样的一种脱节？在我看来，也许时间太短，使我们没有办法在一个独立的法学和一种尚未建设成为法治社会的社会文化之间建立一种良性的互动关系，但是这并不意味着我们可以不去追求这样一种法学本身的东西。第二各方面意味着我们在法学教育方面和法律职业的过程中间应当追求一种独特的法律推理的方法，什么是法律推理的方法？一个法律人在思考问题的时候要考察的因素到底是什么？是什么让一个法律人的决策变得更加可以信赖？像美国法学院法学教育提出的一个目标，叫thinking like a lawyer，像法律人那样来思考问题，我们如何像法律人那样去思考问题？我自己有一段时间一直在想这样的问题，因为我们在法律教育中间不能把这样一种思维方式传递过去的话，那我们的法学教育是一个失败的法学教育，我们并没有培养出具有这种思维方式的人。我们看英美国家的一种司法决策过程，大家可以关注一下，现在越来越多的英美国家的司法判决被引进进来了，我看到美国联邦上诉法院院长Henry?Edward的判例文集被翻译过来了，我前几天还在看那个文集，我觉得这个能够特别清晰地解释一个上诉法院的法官，或者一个普通的美国法官是如何思考问题的。有一个判例涉及到在联邦最高法院门口散发传单的行为，按照华盛顿地方制定的法律，明确规定不得在联邦法院门口散发传单，尤其是攻击法院的这种传单，案件一审的时候判决散发传单的人构成犯罪，到二审时Edward法官把这个案件给翻了过来，认为完全是言论自由的一部分，你可以发现他分析的过程中间引经据典，几乎已经达到了一句一注的程度，每一句话后面都有一个注释，从从前的哪个判例里边表达了哪样的意思，他要作层层限定，比如说这样的事情发生以后，这栋大楼里边住的是联邦政府，在联邦政府门前游行示威，同时也是在联邦法院门前游行示威，又如何去区别这样的问题？在哪样情况下的游行示威是应该受到限制的？那种分析方法，你看了以后就觉得这样一个判决书不容易，这几乎是历史学的一篇论文，要仔细研究所有从前的相关判例，运用distinguish这样一种区别技术，来对此案和彼案进行分析，这样就把法官的决策过程完整地展现在人们面前，让人们知道法官作决策不是随意的，必须严格地依据原先的先例，他不能以自己的好恶对案件进行判决，只能依据从前的先例。依据先例的思考和成文法国家的法律思考的方式可能是不一样的，比方说人们常说归纳推理和演绎推理，还是概括，有一种差异，英美国家的推理方式更倾向于归纳推理的方式，而大陆法系国家的人、我们国家的人总倾向于把法律作为一个大前提，把案件事实作为小前提，最后得出一个结论，这样的推理的方式是否能够带来司法决策的确定性，这本身是一个很有趣的问题。法律的概念经常会存在着争议，比方说《消费者权益保护法》第九条明确地规定，像王海先生那样的行为是应当得到双倍返还的，王海是买到了假的东西，但是问题的关键在于法官如何理解“消费者”这个概念，“消费者”这个概念是否既包括自己买东西用，也包括我看到这个衣服，皮而卡丹，是个名牌，一看是假的，回去一鉴定是假的，好，你给我500套，把它当做营利的手段，这样的情况下王海还算不算一个消费者？你知道，单纯以一个立法者的角度来看不可能对所有的东西给出一个清晰的界定，这样法官就变成一个机械化的工种，所谓的自动售货机的理论，整个司法这边有一个进口，你把案件的事实、法律的条文当然别忘了把诉讼费都给装进去，然后一按这个机器，这个机器就呜噜呜噜运作，最后“啪”地掉出一个判决书来。（笑声）理想的司法一直强调最好是整个过程是这样一个机械化的过程，这时候法官没有任何的自由裁量，他的喜怒哀乐不会影响到司法决策的结果，不会早晨起来跟太太吵了一架，上午的刑事案件就多判了五年，（笑声）把个人的因素尽可能地排除掉。那么这种机械化的东西就一定要建立在一个前提下，那就是法律必须是可以机械推理的，但是，现实生活中的每一个案件都是极其复杂的，立法者在制定法律时简直是想像不出来社会生活本身会出现什么变数，法律本身是多么有局限。我们说要体现法律的统一，追求案件判决结果的确定性的过程中间，我们必须考虑到法官是非常重要的因素，也就是说他对于法律条文的含义的理解永远是最重要的法律解释，而不能简单地通过立法就能完成这样的任务，这是我们法律思考中感到很麻烦的一件事，就是如何保障法律的决策是确定的和可预期的。法律职业化当然还包括我们在可预期的司法管理制度中间追求法官职业本身专有的一种特点。我们都知道三权分立学说，孟德斯鸠、洛克所创造的这样一种学说，国家的权力被划分为立法、行政和司法三种，这三种不同的权力表面看起来只是一种人与人的不同分工，这拨儿人去作总统，那拨儿人去作议员，另外一拨儿人去作法官。但从更深一个层面去分析，实际上并不仅仅是一种人的简单的分工，而是一种更深刻的分工，我们发现不同权力建构的逻辑是不同的，比如说出身的方式，法官、议会的议员都应该是通过民选产生的，总统是通过民选产生的，但是在美国这样一个典型的三权分立国家，联邦法院的800名法官都不是由民选产生的，而是由总统任命的，而且一旦任命就终身任职，拉革命车不松套，一直拉到八宝山，（笑声）因为这种职业是终身任职的，也就是说老百姓不能再用民意来影响他。我们试想想，为什么要有这样的制度？难道说法官就应该终身制吗？法官不应该接受人民的监督吗？林达女士写过一本书叫《总统是靠不住的》，但是我们从来没有听过有人写一本书叫《法官是靠不住的》，美国人防范总统简直可以说是到了“防火、防贼、防总统”来形容，对总统的防范机制到了一种可怕的程度，但是人们对法官却是那么放心。为什么法官这么独特？因为他们从产生到他们的行为方式都非常不一样，我相信对这样一种独特的职业、对这种独特职业权力的论证是我们法学教育本身应该关注的内容，这样才能使我们将来从事一种独特的法律职业并且在从事职业的过程中推动法律本身的职业化，职业化的法律与社会之间的良性的互动创造一个更好的基础，我相信这是我们法学教育一个非常重要的使命。对具体如何去实现这样一个目标，我觉得我们面临着，我一开始就提到过，有许许多多的矛盾和问题，简单而言，作一个概要的总结，我们现在所面临的困难主要包括：我们开始讲的人数、规模与品质之间的矛盾。我们似乎要培养满地的法律人的国度，“律师如狗，检察官满街走”，（笑声）这本身我们要培养的一个目标，但是我似乎已经从目前的这样一种现状看到了将来不久就会发生的一种可怕的危机，那就是恰好因为人数太多，而使我们无从保障品质，而保证不了品质的教育到了社会中就可能败坏法律这门职业应有的声誉，使得人民不愿意相信法律。过去三十年代的时候，著名的律师留学日本的某某某先生曾经写文章批评我们这种“法学文凭贱如粪土”，学习法律的人如过江之鲫这样的一种情况。我们说今天法律已经到了这样一种程度，我们是否应该考虑一下我们到底需要一种怎样的法律人，到底需要多少法官、多少检察官、多少律师，根据社会本身来设计我们的法律教育规模？但是这个问题的另一个层面是我们整个法律教育的体制的失控，整个法律教育的数量、规模、品质之间的矛盾，第二个矛盾是我们大学的法律教育在培养一个合格的法律人才和使一个人成为博雅君子，也就是良好的人文休养和专门的法律教育之间的矛盾。我们的法律教育时间非常有限，短短的四年，我们要培养一个本科的法学毕业生四年期间我们要学习各种各样的课程，我们一方面要使大家成为良好的法律人，另外一方面你受过高等教育，你是个大学毕业生，社会就要对你有一个很高的期待，他应该是了解很多没有读过大学的人不懂的知识，他应该有宽广的知识修养和知识视野，他应该学习一种良好的判断社会事物的能力，为了这样一个目标一个大学生在学校里边应当不仅看法律书，还应当看哲学史方面的书，还要看文学方面的书，还要很了解人类历史本身，他应该读过古希腊开始的很多经典著作伟大的著作，比如说柏拉图的《理想国》，亚里士多德的《政治学》，文学类的莎士比亚，你们不少同学在中学读过，但是在大学里都又不一样，当你学法律的时候你就要思考我什么莎士比亚说要做的第一件事就是要杀掉所有的律师，（笑声）你可以读一下狄更斯，哈佛大学法学院就有一门课程叫“狄更斯与法律”，专门研究狄更斯的学说里面体现出来的对法律的看法，你们要对康德、黑格尔这种伟大的哲人有一点点头之交，虽然不至于全文通读，通读起来太痛苦，你们要有点头之交，你们要读一下卡夫卡，要读的书非常多，还要听听音乐，听一点古典的、伟大的音乐，所有这些是需要时间的，当然你们现在被占用时间最多的可能是毛选、邓理这样的东西，（掌声）我认为我们应该大规模地削减这类的课程，（掌声）我自己也曾经努力过，但是收效甚微。我们看到了西方国家的法律专业，在美国也好，在德国也好，在法国也好，在日本也好，他们培养一个合格的法律人才从高中毕业到拿到法学文凭可以从事法律职业*用的时间通常是六年到七年。比如说在美国，你高中毕业以后不能直接进入法学院，而必须有一个学院的文凭才能进入法学院，你或者学经济，或者学语言，学历史都可以，只要大学毕业都行，接着你大学毕业以后可以考法学院，考法学院是三年制，我们看美国法学院的课程表，满满当当全部都是法律的东西，一位美国的教授来了以后很困惑，说你们的课程表怎么那么多和法律没关系的东西？我们这样的东西教育没办法，因为美国把人文教育放到了大学阶段，而研究生阶段就不需要这个东西了，我们看这样一种后本科教育，大家需要三年的时间在法学院读书，四年加三年是七年，七年的时间培养一个法律人，而这些笑声就是美国法律界的主体。在日本，一个人必须读四年的大学，当然参加司法考试是不需要任何前提的，任何人都可以甚至外国人都可以参加考试，一天大学没读的农民也可以参加考试，但是实际上能通过司法考试的人一定是受过大学教育的，而且还得是很优秀的大学才行，读四年的大学本科法律，接下来参加司法考试，这个司法考试是日本最艰难的考试，通过率在3％左右，97％的人都被淘汰掉，一般来说一个人从大学毕业到通过司法考试要6年，平均要六年，有一个朋友到日本一个不大好的大学就问大家，你们毕业以后想不想参加司法考试，大家都不说话，表示出一种愤怒，你凭什么问我这样的问题？因为那个学校的学生都没有信心，我们这样的人怎么能参加司法考试呢？我们考不过的，我们这所学校太差了，每次不过每年都考，那是干嘛呀？干脆毕业以后就找个小公司，找个低级的政府机构做点事情。大学毕业就二十二岁了，六年二十八岁，考过的人才能进入到司法研究所，司法研究所过去是两年，现在刚刚改成一年半，一般人参加到法律职业的时间是三十岁，而三十岁已经经历过很多人生磨难了，尤其是司法考试这种人生磨难，（笑声）学习法律其实很多时候是需要人生经验的，研究婚姻法，你没有婚姻的经验怎么研究？（笑声、掌声）我们遇到的问题是我们想在短时间内培养法律人是否过分突击？我有这样一种感觉，而西方国家没有这样一种速成的模式，我们现在是否应该更延伸我们的法律教育？接下来马上就出现一个问题，我们这个社会到底需不需要这样高度专业化的法律人？我们乡村里面的事务是不是也需要这样的法律人，六七年培养出来的人？我们归结到最后有是社会的一个问题，所以我们在不断法学法学教育模式设计与社会之间的一种关系的冲突。总而言之，我们今天说法律教育从1978年开始，现在已经有二十五年以上的历史，但是我们还是处在模式上的高度不确定的一种状态，我们现在的发展改革还遇到了相当大的阻力，请神容易送神难，法学院成立容易但是撤掉它是很困难的一件事情，更重要的是我们面临着一个还不是法治社会和在这样一个社会里面进行素质良好的法律教育的矛盾，而在改造这个社会的过程中间也使我们法律教育的品质当然是最重要的一个使命，还是用mission impossible来形容。最后的一句话应该是别人评价孔子的那句话：“知其不可而为之。”（笑声）好，谢谢大家！（热烈的掌声）

　　赵明：

　　感谢贺老师精彩的报告，尤其值得表扬的是，我听贺老师这么多场报告，这是唯一没有超时的一次，值得表扬。（掌声、笑声）在点评之前我想给大家介绍一下我们今天到场坐在台下的各位老师：教务处长刘想树老师，（掌声）还有为我们这个论坛倾注了大量心血的罗军老师，（掌声）为我们今天的论坛付出了几天辛劳的孟东老师。（掌声）我们要特别感谢贺老师，他这几天都在忙着上午、下午地上课，可以说是在百忙之中来参与我们这个论坛，谢谢贺老师。我们下一轮就由我们的点评嘉宾对贺老师的主题报告提出批评、问题，并发表自己的高见。下面有请张永和老师。（掌声）

　　张永和：

　　很高兴我第一次晚上到渝北校区，我到了以后发现，包括大分头，（笑声）然后老刘就告诉我：快快快，点评。（笑声）我这个开头怎么样？（笑声）到了这边感觉的还是有这个味道，严格意义上讲我不是西南人，因为按照定义的话西南人必须是西南本科毕业的，所以我不是西南人。前两天我和卫方老师在一块儿谈，就谈到了一个学校，像牛津大学呢我们想像应该是政治经济文化中心，但是她不在伦敦，而是在一个卖牛的地方，（笑声）而我们学校在烈士墓，不是后搬到这里的，是从来就在这个地方，那我们为什么不能成为一个很好的大学？其实我们认为我们是一个很好的大学，我们学校的名声不论在哪儿都能是一所非常好的大学。在前一段时间我也听了一个故事，就是原来的那些老同学，也就是校友回来，到那个小面馆吃面的时候就发现这个老板很熟，老板也认识他们，老熟人了，不要钱了，一切免单，这些同学吃哦，海吃了一顿，然后每个人都给了一百块钱。后来仔细想一想，就像刚才贺卫方老师说的一代某某就是吃那个地方的小面长大的，（笑声）是哪一个小面馆我也不知道，那个老板可能也不知道他那里的小面哺育了一代又一代的西南学子。（掌声、笑声）今天的主题当然是法学教育，包括当年卫方老师进校的时候，据我所知都是根红苗正的，当时学法律不是随便都可以学的，在我们老校区那边有很多自考的学生，我曾经问过，在我们老家人们都说，这开学了人都走了，连卖花生的那个小女孩儿都走了，去干什么去了？去读自考去了，可能就到了我们学校法学院学法律去了。我有一个朋友就跟我讲，你把我这个小孩弄到你们学校给我们好好教育一下，我问为什么，他说，我这个小孩儿特别淘，不听话。我说，你没把我们学校当成少管所吧？（笑声）结果后来把这个小孩儿带过来给我一看，左手手指上戴这么大一个戒指，像个老华侨，（笑声）我说，算了，你这个小孩儿不要学法律了，要是在我们那边学法学，没准哪天给你带个小自考生回来，那你就完了。（笑声）现在大家觉得只要能背就能来学法学，我觉得这是我们法学教育的一种悲哀。我统计有四百多所法律院校，你统计是354，（贺卫方：不知道，口径不一样。）我统计是448，（笑声）据我所知，重庆只有四川美术学院还在坚持没有法学院。（笑声、掌声）我们自己以为我们学校现在在中国承担着最重的法学教育任务，我听贺老师说他们一年研究生才招收108个，那就是梁山泊的兄弟了，（笑声）而我们明天估计要突破1000，而我们专业明年就要招收50多个人，就我们专业就相对于北大的一半，因此我们学校任务很重。这个法学教育，在大学我们同学都学过《法学导论》，专章说明了法律教育和法学教育，我今天晚上就有个感觉，法律教育和法学教育有个大概念和小概念之分，法律教育可能是一个比较大的概念，它其中包括法律教育和法学教育，我们总觉得必须分清楚法律教育和法学教育，就如同有法学硕士和法律硕士之分，我们接受的正宗法律方面的教育应该是法学教育，像我们这样的教育就是法学教育，它的目的就是排除万难。第二个概念就是法律教育，我认为有两个方面，第一个方面我认为是法律技能方面的教育，你比如说法律培训，我们八十年代、九十年代有一些高中生冲到高院和中院里边去，现在仍然是法官，他们在不懂得法律的情况下冲到这些位置，他们怎么办呢，就是老师傅代的，就是原来那些老师代他们，不能把他们赶出去，只有对他们进行技能教育，我认为这是他们可以接受的法律教育，比如说夜大啊，职大啊，我不认为这是正统的法学教育，就像刚才贺老师讲的，实在不行了就搞法律。（赵明：请把握时间。）还有几分钟？（赵明：已经到了。）（笑声）再讲两分钟，我讲得快一点。（笑声）另外一种教育呢是我认为是一种普法教育，比方说我们的政治局委员的法律教育也是一种普法教育。但是我认为这样一种教育弊大于利，我们不可能让每一个人都懂得法律，只是为了让人们不犯法，就好像我们不能为了让人不得病就让他去学医学，为了不牙疼就学几年牙科，这是不可能的，现在社会讲求的是高度分工，这样才能留下我们法律人的空间。我认为今天贺卫方教授今天的讲座就在讲我们的法学教育应该走向的方向，在这里我想请教一下贺卫方老师，在中世纪，波维纳也叫波罗尼亚大学，法学的确是显学，这里有两个方面，第一，我看到的数据是当时有十万人，如果按照现在而言，他们所从事的就是注释法学，贺老师是搞史学的，他有其他一些资料，但是他们那个时候的人文的东西是非常多的，从这个意义上讲，那个时候的显学和我们今天如此人数众多的职业教育，法学现在也是显学，当然其中有区别，但是如何遵守……现在美国的法学教育也本身纯粹的人文的教育，就是技能方面的，而我们中国的法学教育还有人文的味道，那么他们之间的差别到底是什么？好，谢谢大家。（掌声）

　　赵明：

　　感谢张老师给我们作的点评，张老师现在正在攻读云南大学的人类学专业博士，人类学喜欢讲故事，我们人类最后一个某某某某就是人类学，在这么短的时间就讲了五个故事。（笑声）讲了对我们法学教育的忧虑和期望，非常感谢。 下面有请刘颖老师。（掌声）

　　刘颖：

　　听了卫方老师的这个讲座，我要的张老师的点评作两点补充，假如说在我们渝北校区成长出伟大的法学家的话，他不是吃小面长大的，据我所知是吃大盘鸡。（笑声）我们今年的主干课程都是在渝北这边-，所以我对渝北有特殊的感情，特别是对我教过的学生，我经常对他们说：我爱你们！如果可以为这个字加一个期限的话，是一万年。（笑声、掌声）我觉得我们的现在的学生非常努力，非常的聪明也非常的有造诣。进入这个法科大学应该学很多条文，学很多法律，更应该学会如何做人，如何扩大自己的知识面、知识广度，我们有些同学做得挺好的，有些人经常给我打电话、发短消息，就问我说，刘老师，作为法科的大学生，在这四年的学习过程中应该读哪些书？我天资愚钝，但根据我的经历我就给一些同学开出了一些书单，要在这四年中对一些书有所研读的话，可能对你是终身有所裨益，比如说柏拉图的《理想国》，粗读、细读、精读之下你会觉得有很多意想不到的收获。另外一个方面我想很多同学现在在忙于考证，各种各样的证，比如说驾照啊等等各种各样的证书，竟然有同学说，老师今天上课不行啊，就不上课了，忙于考证，我的感觉就是如果进到大学里边来就是考证的话其实就根本没有必要读大学，因为不需要进大学就可以考，你的主业是什么，是学生、是老师，老师要言传身教。还有一点，老师是坐班车来的，不能和同学们做更多的交流，，贺老师也是说了英国式的徒弟和老师之间的零距离的交流，老师就要想，车可能要开了，天可能要黑了，家里面的小孩嗷嗷待哺，（笑声）可能他就不是很专心，所以我每次看到学生期待的眼睛，最后又不得不离去，与同学们的交流是很不够的。一方面我希望我们学校能够完善这样的制度，这样的问题应该得到更好的解决，这也是我们作老师的共同的心愿。我觉得今天卫方老师这个讲座的可贵之处在于提出一个问题，而不在于提出如何解决，尽管很多人也看到了法学教育中存在着这样或者那样的问题，但是他们没有这样系统地提出来，卫方老师是一种新尝试，我们对卫方老师的勇气表示敬意。（掌声）听了卫方老师的讲座我有一些疑惑不解的地方，卫方老师在他通篇的讲座中一再地提出法律职业化的问题，又一再提出法律与人民大众的疏离这样一个问题，但是他没有将这两个问题进行很好的对接，如何克服或者如何平衡法律教育职业化和法律在人民大众中的疏离问题？刚才讲刘涌案时讲不杀刘涌不足以平民愤，那么民愤是什么样的东西？民愤是怎样生长出来的？一个法科的大学生为什么也会有和社会大众一样的感受？我觉得您没有把法学教育的思路这个问题讲得很明白，请您作进一步的讲解。第二个问题是，贺老师讲我们的法律词语都来自日本，是不是说这些东西已经形成了定式的路径、语感，严重程度已经到了无以复加的地步？举个例子，比如说我们中国古代是没有“革命”这个词的，但是我们看到古代革命这个词的意义和我们今天的完全不同，中国的词传到日本，然后日本人又将这个绣球抛回到中国，所以我们现在看到的“革命”和过去的“革命”有很大的区别，如何克服这样一种依赖，慢慢地走到什么时候才能走出这种依赖？这个问题就牵涉到下一个问题，如果要走出这种路径我们有没有更好的方法？更好地利用各种资源的问题，卫方讲过了这个问题，但是没有讲得很清晰，我想请卫方老师就这些问题作进一步的讲解。谢谢大家。（掌声）

　　赵明：

　　谢谢刘颖老师三个具有挑战性的问题。我们第三位由漂亮的刘树坤老师点评。（掌声）

　　刘树坤：

　　就卫方老师的这个报告呢，我想提出的问题很多，有一种学者叫做可以提出建设性意见的，还有一种呢就是可以提出问题的，我还是认为那种可以自律性地提出问题的学者可能更有责任感，所以我有几个问题希望贺老师能够回应。提到法学教育，主导地是在学校发生的，那么必然涉及到学校、教师和学生，古人讲传道、授业、解惑的教师的作用、定位就非常重要了，学生在学校这个特定的时空内是否可以得到学校提供的环境，学生对教师的形象的一种盼望，或者教师对形象的一种设计就很重要。教师这样一个知识分子的集团面临这样一个困境，就是传统的某某某某，表现出来就是知识分子的公益性不够，但是我们现在看学不可能是真空里的，那就是说知识分子要保持一种适度的政治性，不能完全在自我世界里生存，另外就是怎么样走出自我，那种单纯的知识分子在自己的领域确实做得很好，取得的成绩也很大，但是他要受到一些痛苦是不应该承受的，我认为就是生命不应承受之重。另外一种定位就是像我们龙校长那样的，从高校到实务部门再到高校，有这样一种反复，而卫方老师的经历主要就是在高校，这种空间上的差异在国家政治生活中是比较明显的，有人称您为公共知识分子，我给您的定位也是穿梭于理论与实践的特殊的枢纽，某某某某某某某某，类似于隐士的那种承受的痛苦和压力，这是我们教师这个群体必须思考的问题，我希望在这一点能得到贺老师的指点。近代以来我们的法学教育就定位于技术的传授，我的问题是学术和政治之间是怎样定位的。第二个方面就是我们法学教育是要培养具有专业化知识结构的人群，我记得张志铭教授有这样一本书，他提出了专业化的负担这样一个概念，我们说法治优于人治，那么我们就要证明在大众意义上法治的优势，法律职业教育的一种传统的功能，也就是说一个配套的问题，法律知识、素养必须达到，这里有一个问题，就是专业化的正当性必须有一个充分的论证。专业化的触动点在哪里，另外就是在大学里整体上迷漫着一种急躁情绪，我总是觉得想很快地到达那样一个目标，但是这个目标本身发展又是那样的慢，我们必须面临这样的问题，像在我们学校中，不管老师怎样努力，如果学生不买帐，该怎么办呢？这样一种功利主义的、急躁的情绪怎么样改正？这始终需要一种调试，这个问题也请贺老师给予回答。问题就到这儿，刚才赵老师说我是一个漂亮的女教师，这一点呢我想是没办法改变了，（笑声）我就追求一种心灵美，我有一个问题就是青年教师如何培养自己的品格？就到这里。（掌声）

　　赵明：

　　感谢赵老师精彩的点评，下面我们请刘泽刚老师。（掌声）

　　刘泽刚：

　　谢谢各位老师、各位同学，我今天晚上提两个问题，一个跟一件事有关，另外一个跟一个79级的人有关。第一个问题呢是一件非常小的事，前几天在珠海中级人民法院开审了一起引起中国人关注的案件，叫做“珠海卖春案”，当然，法律术语叫做集体嫖娼案。这个案件由于种种原因不公开审理，不公开审理最不高兴的是媒体，因为他们没有办法报导，但是明天特别有能耐，既然案件不能报导，我就报导和案件有关的人，谁和案件有关呢？主审法官。在十二号《天府早报》就报导了这样一个新闻，说案件开审了，而且主审法官陈晓军是川大的毕业生，十三号《成都商报》也报导了一篇新闻，这次更加详细，说陈晓军是川大恢复招生后第一届毕业生，他们法律系的副主任，我不提名字，人家不太尊重，李某某确认了这一点，陈晓军确实是第一届毕业生，并且我当了他四年班主任。标题就是“川大师生为‘珠海卖春案’主审法官自豪”。（笑声）这个事情最开始没有引起我的关注，但是上网时在不经意之间发现了山东政法干部管理学院的一个副院长叫李克杰，他写了一篇文章，我觉得很有意思，这个李克杰说，据他所知，陈晓军的确是在川大受的本科教育，但是陈晓军在去珠海以前还在另一所某知名政法大学接受过三年的研究生教育，而且专业就是刑法学，那么我不说你们也知道，（笑声）这个学校就是西政。我说这个事情有两个用意，最近有很多事情，自从杨立伟上天了以后，（笑声）有些人就说，那个孩子是我看着长大的，凡是他生活过的地方、工作过的地方大家都在攀亲戚，中国人攀亲戚很有习惯的，（笑声）俗话说：“穷在闹市无人问，富居深山有远亲。”这是我第一个用意，第二个用意就是我下面马上要说的话，很容易使人误解我要攀亲了，要攀什么亲呢？要攀贺老师的亲。（笑声）刚才张老师说他不是西政人，我不这样看“西政人”，只要是心里有西政的人都叫“西政人”，（笑声）我也是在这里读的本科，研究生也在这里读的，可以说很多老师都是我的授业恩师，传道、授业、解惑，虽然没有一起睡觉啊。虽然有些老师没有给我上过课但也是我的老师，比如说今天在座的赵明老师、罗军老师都是这样的，我要说的是贺老师也是我的老师，我们在一起的时候我已经说了，中国古人说了，一字之师尚且铭记在心，请教一个字都是老师，贺老师是我的三万字之师，怎么说呢，我研究生毕业的时候我的毕业论文非常荣幸地就是由贺老师作的校外评阅人，还给了我非常肯定的评价，对此我在此表示感谢！（掌声、笑声）我说的这些话也不是无关的，其实贺老师在很多地方都讲过法律教育，但是今天他好像没展开，他在讲法律教育和法律职业化的过程中提了一个概念叫“法律人”，这个 “法律人”范围很广，甚至有时候也包括法学教育中的法学老师，我们知道英美法系和大陆法系的法学教育的老师很不一样，比如说大陆法系的法学教育的老师往往是有学术主导型的特征，而英美是实践教育，刚才贺老师也说了，我们现在法学的定位还没有确定，但是我想不能等到这个制度已经成长了以后我们老师才确定怎么教学，那么在这个制度纲领的指引下我们如何做，我想问贺老师一个问题，前面几个老师侧面也提到了，为了适应我们的法学教育的发展还有法律职业化，我们中国的法学教育应该具备什么样的素质？应当进行什么样的法学教育？这是第一个问题。第二个问题和一个79级的人有关，贺老师是78级的，这个79级的人呢是1879级的，（笑声）这个人就是法国著名的社会学家托尔干，托尔干是1858年产生在法国的一个犹太家庭，非常聪明，他的父亲是一个拉比，拉比就是犹太的牧师，他从小就想当个拉比，他父亲死得很早，所以他这个愿望埋藏得很深，虽然没有当上拉比，但是他很关怀道德问题以及道德的基础。1879年他考上了法官一所非常知名的院校，就是巴黎高师，很多人都是考到这里的，考上巴黎高师后他所学的专业就是刚才贺老师提到的罗马法，而且他当时师从当时最著名的两个罗马法老师，影响是非常大的。在1893年的时候托尔干提交了博士论文，这个论文名字叫《社会分工论》，后来成书了，我们知道《社会分工论》和《社会研究的准则》构成了他的主要代表作。《社会分工论》中有一个他核心关注的问题，就是在工业革命到来的时候，生活在法兰西第三共和国时期，当时工业革命发展非常迅速，把当时生活中的价值、信仰、各种习惯、取向冲击得面目全非，人们感到生活失去了方向，世纪末的感觉。保守派认为，就是社会分工造成了这样的后果，但托尔干却另辟蹊径，他认为，社会分工不仅没有掏空现代社会的道德根基，反而在这个基础上成了现代道德的一个前提。为了论证这个问题，托尔干把他的社会分工论分成两个种类，一个叫机械分工的社会，一个叫有机分工的社会。机械分工很简单，托尔干把它比成无机物，它的分子是相似的，只是靠机械的力量集合在一起，他认为机械分工是在古代社会，特征是社会分工一点都不发达，非常原始，由于分工很少所以每个人之间存在着极大的相似性，进而我们有了共同的道德取向、宗教信仰，托尔干称之为共同的集体意识，共同的集体意识的基础是社会稳定的基础，但是它是有代价的，就是个人没有个人的个性，中国长期处于这样一种状态。有机团结的社会他认为是现代社会，这种社会是高度分工的，由于高度分工，每个人就必须互相依赖，很难想像一个做鞋的人不去依赖一个做面包的人，饿了的时候把自己的皮鞋拿起来啃几口？这是不可能的，所以高度分工导致高度依赖，那么高度依赖以后有一个问题，就是这个时候人们的个性就高度膨胀了，就需要一种新的调整方式，托尔干认为这就是现代社会的特征。托尔干说了这些以后很多同学的感受可能就不一样了，它太抽象了，托尔干说的的确抽象，但是抽象的内在道理有外在的体现，大家想一下按照托尔干的理论，他会把标志物定位为什么呢？法律。他认为，其实和两种社会制度相对应就有两种内容的法律：一种是压迫型的法律，就是打击、惩罚那些破坏社会共同利益的人，主要体现为刑法；另外一种是恢复型的法律，这是现代社会有机团结的社会的法律，它的功能是恢复人们之间有机的、紧密的联系的一种秩序、社会关系。那么就出现一个问题，我们看到西方社会分工和法律职业化不同于中国，我认为法律职业化在中国真正得以实施的话有一个前提，恐怕它和我们法律的转型有关系，很难想像，在一个民刑不分、以刑事打击为主导的这种法律体制下，法官、检察官是无产阶级专政的维护者、社会主义法律工作者的情况下，会有什么法律职业化？这是不可能的。所以法律职业化和法律的转型是有关系的，我在网上查过贺老师的多次讲演，而且也看过他写的一些文章，今天又听到贺老师的讲演，我发现贺老师今天还是没有机会把讲清楚，贺老师能不能给我们预见一下，在今后中国的法治发展过程当中是法律职业化作为主要动力因素促进我们的法律类型的转型，还是我们从一种压迫型法变成一种恢复型法来促进法律职业化？我希望贺老师不要处理成一个先有鸡还是先有蛋的问题，希望贺老师给我们一个比较明确的、比较具体的答案。谢谢大家！（掌声）

　　赵明：

　　我就不点评了，但我想把贺老师的讲座稍微梳理一下。他整个报告里边，从西方的法学教育的发源和兴起，到法律职业化，法律的民间话语，大众的生活经验等等等等，到最后我们的大学法学教育都贯穿了包括西方的语言、逻辑这样一个问题。我感觉贺老师今天晚上这个讲座讲的是他思考一辈子可能也思考不清楚的问题，可能相当困惑，但是很有意境、很美，他很擅于修辞，擅于用几个故事或用很漂亮的话语轻轻地把本来是非常核心的规范给掩饰掉了，也有毛病，下面举几个例。假设古罗马法和罗马法学对后世无论是大陆法系还是英美法系都产生了影响，据我所知他已经提到并多次提到这与希腊精神是相关的，希腊精神的至关重要的一点就是本体精神，就是说我们可以通过语词、概念缔造一个语言词句，而这个语言词句可以成为改变我们现实社会的方向、标准、尺度，这就是最本质的精神含义。古罗马法确实是深受希腊的这种语言本体论的影响，是由这个建构起来的，无论什么样的改革都要坚持这样的价值理念、价值标准，比如说公平、正义、权利等等，这些在西方话语里面都是经过严格界定的，这不是简单的生活信念。这种大学教育体制和我们所需要的职业化不是一个逻辑上应该讨论的问题，而应该是通过经验的故事化的东西，没必要去讨论它了。在这个意义上来考虑问题的时候，所谓的外部条件具备了的话，起初我们中国人是用不是很好的文化制定了法律，是在知道这是法律之后才注意意识到法律在我们生活中的重要性吗？不一定。第二，如果某某某某某某某某，请问丁韪良翻译权利那个概念真的就那么无奈吗？据我所知，第一代中国人，无论康有为、梁启超严复、谭嗣同等等，在那个时代成长起来的能够了解西方话语的人对权利的理解要比“五?四”以后的人理解得深得多，因为他们对我们这个民族的问题有着理解。（掌声）西方的一些语言，这些语言与我们老百姓的有什么关系呢？现在讨论我看是相当相当的无聊，（笑声）站在一个规范性的意义上，柏拉图在《理想国》里提出，我们培养法官，必须在他极小的时候把他隔离起来，免得他受社会的影响，他的心灵不能收到污染，因为在他的心灵里面缔造语言范畴、概念的时候是用的标准的语句，他们才能作法官。那么我们的法学教育为什么需要那么多的经验性因素呢？为什么要考虑那么多案例教学、判例教学，涉及那么多案子呢？这些没有必要，而我们那些法学家大概也没有必要比如说陈兴良教授，我读过他的一些书，我觉得他的语言就相当有问题，比如他有一本书，商务印书馆的，叫《刑法本体论》，我翻来翻去根本不知道他所谓的本体是什么。（笑声）贺老师遇到了一个困境，我知道贺老师今天晚上讲的这个问题，我实际上不最不喜欢这套理论，我们还是一种经验上的描述，不断发展最终走到职业化去了，按照现在我们中国人哪一天怎么能走到那里去呀？（笑声、掌声）他如果从规范这个角度来谈，那么我们中国的法学教育与我们今天的社会没有多大关系。我想说的话太多了，我说不下去了，内容还很多，逐条逐条地说下去不可能，我是主持人，要把握时间问题。（笑声）剩下的时间留给贺老师，要提问的同学们以纸条的形式，简洁明了，不要像我这么啰唢，我为了给大家讲得稍微清楚一点。现在先请贺老师对我们前面几位嘉宾的问题作出回应。在这个过程中同学可以把纸条递上来。（掌声）

　　贺卫方：

　　我今天晚上很幸运，我们学校法理学方面的几位最重要的学者都能参与我们这个活动，并且给我这样一个粗浅的演讲以深邃的评价，我相信同学们也能感觉到他们的评论也使我的演讲，用法轮功信徒的说法叫“上层次了”。（笑声）我想先向张老师、刘老师、赵老师、刘老师、赵老师，哎，你们这个坐法很有意思，对称的，偶然发现的一个非常重要的现象，（笑声）就是我们俩（对张永和）有点不对称，表示感谢，感谢他们的评论张老师提到了一个我认为非常重要的问题就是我们是否应当对法律教育进行某种分类？也许对“法律人”这样的概念已经假定了法官、检察官、法学教师本身需要一种最基本的法律教育，在这个社会中间需要多样化层次的人，非常重要的一方面是法律方面需要某种辅助性的人员，另外一个方面对于法律这样的行业需要有一种社会化的理解，这样一个情况使得我们必须在区分法学教育以及某种普法性的教育方面作出一定的努力。今天上午我去拜访了我读大学时的教我的一位老师——梁某某老师，教我英语，他的先生夏某某老师曾经是我们的图书馆馆长，我们虽然毕业那么多年，但是老师一直还是关照着他们的学生。今天夏老师突然告诉了我一个很有意思的故事，他听奔驰汽车制造公司的一个工作人员告诉他，因为他从前也是汽车方面的专家，夏老师曾经编纂过一本汽车方面的法汉词典，汽车专业很了不得，那个工作人员告诉他，奔驰公司有非常了不起的研发人员，他们的理论水平也好，想象力方面也好都非常丰富，而奔驰公司里边也有另外一个群体，他们收入非常高，他们是高级技工，奔驰汽车里边有很多小的零件都是他们通过手工制造出来的，这些人特别厉害，他们的收入比起总工程师都不见得低，这个真的是一招吃遍天，他们不需要很高的创造性，他们只是把这个工作做得精益求精。夏老师就考虑了一个问题，我们现在出现了一个风潮就是技工学校纷纷提升，改成大学、走向学院，那么我们今后需不需要高级技工这样一个问题就变得非常重要。我感觉困惑的是我们法律领域中间需不需要也有必要存在高级技工这样的问题，书记员应该是技工？但是我一直不知道书记员是不是应该叫profession，也许语言制约了我的想象力，一提到波罗尼亚大学的这样一种传统在现代的意义就变得非常令人困惑，法学专业知识本身是否具有一种人文关怀？我觉得这是一个不大容易一下子回答的问题，给出一个简单的评价是非常难的，我觉得这个问题，即使我们长久的思考，就如刚才赵明老师讲的，也许是一个一辈子也找不出答案的问题，所以请容我回去再好好思考思考。

　　我觉得刘颖老师三个方面的问题也都很尖锐，可以说触及到了我自己思考方面的软肋，我今天要诚实地告诉大家，今天的演讲确实是有一点时间上的限制，我想讲的不少内容没有办法讲出来，现在讲话越来越啰唢，稍微大一点的主题就需要至少两个半小时的时间才能讲出个大概来，所以显得很紧张，一紧张头绪就有点乱。职业化和社会疏离之间的最基本的矛盾在我的演讲里边不断地被点出来，但是我始终没有给出一个很好的回答，到底怎么样解决这些最基本的矛盾？这可以说是我今天晚上要解说的最根本性的问题，却被我轻轻地回避掉了，我觉得这个提出来非常重大，我最后给出的几乎是一个“慢慢来吧，别着急，这个事情需要很长久的努力。”你这个题目本身包含着某种价值上的判断，也就是说我们可以通过本土化的努力，（这一点赵明老师最后的评论中也点出来了，非常重要。）来逐渐缩小这样的一种社会疏离感。也就是说我们的语言变得不那么令老百姓陌生，使法官的决策使老百姓觉得还可以接受，所以刚才张永和老师提出来，普法就变得非常重要，你觉得在今天这样一个全球化的时代里，有一个东西的发展对我们法律职业化的发展会有最重大的影响，那就是电视，当电视进入每一个老百姓的家庭，情况就会很不一样，我这两天随身带了一本书是蒋某某的回忆录，蒋某某是国民党时代的一个重要的外交官，他当过外交部长，同时他也是一个学者，蒋某某先生回忆他在1905年的时候，不是1905年，还早，1898年的时候，同时湖南邵阳人，哦，是甲午战争的时候，1894年，中国的北洋舰队被活活地消灭了，邵阳地方的老百姓是在这个事件发生后五六年以后才知道，怎么回事，我们的军队被日本人打败了，邵阳农村的老百姓五六年以后才知道。那个时代资讯的传播是如此地可怕，以至于我们的生活几千年不变，但是今天这个时代，足不出户全世界的事情全尽收眼底，大家看到香港电视连续剧里边的法官戴着假发，很奇怪地在那里审理案件，我们又看到了美国辛普森案件的审理过程，像辛普森的邻居一样关心他的命运，还看到了美国联邦大选最后由联邦法院作出裁判。我相信这样的东西有利于改造我们老百姓对于司法过程，对于合理的纠纷解决模式的看法，能够为其接受过去非常陌、现在令人熟知的一种法律规定创造一种良好的条件。对日本的词语的定式式路径，哎呀，我特别喜欢这个词汇，非常好，定式式的路径依赖，是围棋的术语加上现代哲学的术语，结合在一起，挺好的，浑然天成，我觉得现在这个问题已经不算特别大的问题了，对于学法律的人来说我们已经非常熟悉这套词汇，再说也不是特别具有排斥性的问题，问题的关键在于如何使大众逐渐适应，在这里进行本土意义上的创造显得非常的困难。我也回应赵明先生的这样一种批评，我觉得这个方面我们与其说创造更好，不如说把别人给我们创造了的很好的东西拿过来用更好，我赞成“拿来主义”，虽然暂时的疏离是不能避免的，但是长久地看那种创造出来的东西也许非驴非马，有可能是没有办法获得良好的社会效果。（赵明：你要是像当年丁韪良翻译“权利”那样，那也是一种创造，你没有必要考虑老百姓能不能理解，我讲的是创造一种逻辑秩序，我相信人都是理性的，能理解，这个地方没有必要再分个中西。）

　　赵树坤老师提出的这样一种教师的定位，知识与政治之间的紧张，这个问题也一直困惑我。请对教师问题谈一下看法。谈教育不可能不谈教师问题，包括教师的选任，教师的合理的知识结构，包括教师的职业伦理，包括教师的性别比例，据我所知这是我们的西南法学论坛第一次在讲坛上出现了女老师，而且我非常高兴第一次就是两个漂漂美眉，（笑声、掌声）当然他们并不是因为她们漂亮才坐上讲坛，可以从她们的提问发现，问题很有深度。我觉得如果说我们学术的法律人的法学的知识和政治之间的关系在许多层面上是非常复杂的，例如韦伯也讨论过学术与政治之间的关系，但是现在美国耶鲁法学院的院长某某某教授也抨击现在的法律人越来越丧失掉了他们最早的、美国立国之初的那批人的对政治的那样一种品德，老的那些人是政治家、法律家，是两种职业的合一，一方面我们要保持和政治的距离，令一方面我们又要肩负着改造政治的一种使命。这个方面对我们今天的法律教师，甚至所有法律人来说都是一个需要审慎处理的问题。当然您提到的另一个层面的问题很有意思，就是学者是不是应该在书斋之外也应该参与到政治生活之中来改变这种政治生活？我自己觉得我们应该有一个比较合理的分工，这种分工就是我们学校需要有书斋里面的严格意义上的学者，去作一些形而上的、非常抽象的研究，这些学者非常重要。而另外一方面我们也仍然需要另外一些学者，就像刚才赵老师提到的，仿佛我是一个公共知识分子，去年的《经济观察报》评选年度人物的时候我也成了年度人物之一，就说贺卫方——公共知识分子，我不喜欢这个题目，一看公共我就感觉像公共厕所。（笑声）我觉得这是一个让人困惑的一个问题，你不断地去影响社会的同时社会也在改造你，这种双向的改造过程逐步地使知识分子越来越不像一个知识分子，我觉得现在我需要对这样一个问题保持一份特别的警惕，但是这个社会已经是一个资讯越来越发达的社会，刚才刘泽刚老师也提到了关于社会分工方面很宏达的理论，这样一个分工非常细密的社会里面我们还是需要……比如说“9?11”事件发生以后，我们马上就困惑为什么会有“9?11”？拉登是一个什么样的人？伊斯兰教对我们来说这么陌生，伊斯兰教是怎么回事？为什么他们会做这样的事情？美国到底怎么就会导致这样一个事情发生？我们需要美国问题的专家，我们需要伊斯兰教方面的专家，我们需要中东问题的专家，给我们释疑解惑，这个社会对于特别重视外部知识传播的知识分子有一个相当强烈的社会需求，它就需要这样的人，所以我自己一时间还很难判断我们应该怎么去做。事实上是性格使然，像我这种人耐不住寂寞就很不容易作坐在书斋里边整天研究一些枯燥的高深的学问的人，这一点我觉得要做一点检讨。专业化本身的正当性，我认为专业改的正当性应当通过某种分工所可能带来的效益来研究，也就是说，我们通过社会分工来产生许多合理的价值，尽管分工也带来某种隔膜、社会的疏离，但是社会分工可以创造出来很多不分工社会没有的价值，我顺便回应泽刚老师刚才的问题，实际上，法律职业化也就意味着他的分工的深化，那么在一定程度上分工的深化更是有助于法律职业者整体的道德，或者说我们常常说的professional ethic——职业伦理，这一定是和职业化有关系的，有职业化才有职业伦理。大家想想美国的ABA——美国法律人协会，他们制定美国法律人的职业伦理的标准或者准则居然是厚厚的一大本，非常细致地界定一个律师在怎样的情况下做怎样的事情。比如说我长期为力帆公司作律师，但是我后来离开了力帆公司，我到另外一家公司去作法律顾问去了，结果将来打官司的时候，遇到力帆公司的官司的时候，我竟然不被允许代理与力帆公司打官司的公司，因为有利益冲突，因为你过去在这个公司长期被信赖作法律顾问，你现在站在它对面意味着是一种非常不合理的做法。我们也知道律师职业道德里边很多东西好像是和一般道德不一样的，比如说要为自己的客户保密甚至达到了一种可怕的程度，那个被告人告诉律师：他们只知道我抢劫把我抓起来，其实去年我在沙坪坝还杀了两个人呢！重庆检察院还不知道呢。这个时候律师面临着一种相当大的心理折磨，他作为研究法律、追求正义的人对于这样一个案件应不应当向国家告发？看起来似乎是应当告发，但是如果他告发了客户，固然使国家在个别案件中获得了正义，让去年被杀掉的两个人的在天之灵可以安息，但是它破坏了整个社会和律师之间的信赖关系，所以不允许律师做这样的事情，在许多国家律师做这样的事情要被吊销律师执照，你再不能作律师了。我们可以看到这样职业伦理的发育逐渐可以产生更加良好的社会效果、良好的社会秩序，这是职业化深化可以带来的结果，职业化的合法性、正当性可能可以通过这样一种职业化的深化获得。刘老师也提到了教师的职业素质问题，我们觉得这个在美国好像是争议很大的问题，这两年的发展好像是教师越来越是不仅仅是学法律出身的了，学别的专业的老师，尤其是经济学家们越来越多地进入法学院，这个问题我想刚刚已经作了一点点回应。法律转型与法律职业化的关系，或者说它们先后的问题，我自己的非常简单化的回应就是先要有法律职业化然后才能有真正意义上的法律制度转型，职业化深化了人们本身对职业的理解，法律作为技术来说它的载体是靠人来操作的，没有惩罚不足以制刑，同样的法律制度，不同的人操作出来效果是非常不一样的。事实上，所谓压制型的法律其本身不见得非常具有压制性，要看怎么去操作它，什么人去操作它，有一位美国的法官说：我宁愿生活在适用苏联的实体法和美国的程序法的一个国度，但是不敢生活在适用美国的实体法但是适用苏联的程序法的国家。程序法与我们的职业化之间有很重大的关系，现在人们越来越重视程序，我们对职业化的思考和职业化本身的成绩越来越凸显出来，大家有一种严格的程序观念，我觉得程序一定是职业化发育到一定程度才会越来越深入地理解到这个问题。如果很肤浅地回应的话我还是坚持先有职业化后有从镇压型的法律到恢复型的法律的转型。好，谢谢！（掌声）

　　赵明：

　　这里的条大概有两类，一类是对贺老师的崇敬之情的表达，（笑声），另外一类是对我们现实生活的一些提问，我想以后贺老师还有机会和大家交流，最好是自己去琢磨，这是自己的事，路还要自己去走啊。我想读一个条，因为我们还有十分钟，这是一段话，我想请贺老师回答一下。

　　贺卫方：

　　“请问贺老师：物的分类是如何成为罗马法的法律基础的？西方把物的分类细化而中国把物的分类混沌化，以混沌治天下，那么分裂型的思想与整合型的思想对法律思维的影响在哪儿？”对不起，这个问题把我给搞分裂了。（笑声）你是说分和合之间的关联是吗？我还是回去研究研究吧，这个问题太深了。

　　赵明：

　　下面一个问题对同学们的成才之路是会有帮助的，这个也请赵老师回答一下。

　　贺卫方：

　　“要在法学之路上取得像你一样的成就，（笑声）作为一个法学本科生我们首先应该做什么？请介绍一下你的成功经验。”（笑声、掌声）真的不敢说自己是个成功的人，一个人最重要的不在于能做多大的事，有多大的知名度，自己现在越来越强烈地感觉到，对于一个人最重要的可能是发现自己的心灵和自己所从事的职业之间的良性互动，你越来越觉得这个职业很对你的路子，很符合你的性情，也恰好能够为你提供维持你生活的需求，感到有一种崇高的价值、理念的追求，这两者之间能达到一种和谐，我认为这是非常重要的一点。说老实话，每个人所处的时代都不一样，我们这一代人有特定的历史背景，比如我们有时候感到很庆幸的是，实际上这种庆幸本身什么好事啊，我们是文革以后的第一批人，这就意味着文化大革命的十年动乱、十年浩劫对我们上一代人跟我们的竞争压力减到了最低限。你们看五十年代开始我们对法律教育采取了压制措施，到五六年、五七年我们学法律的人越来越少，而且他们基本上也不学习，到了七十年代法学教育就停掉了，一停停了十年，现在四十岁以上的人上来了，我们最缺的一批人是五十岁到六十岁左右这批人，这批人几乎是空白，没有，所以我们很快就崭露头角，一崭露头角就在那儿坐着不动了，我们可以长久地把持着某种资源，我想这可能是我们这代人很幸运的一点，也可能是很麻烦的一点。我想现在包括两位刘老师、两位赵老师，我想他们现在都是三十左右岁，不到三十岁吧，两位赵老师都很年轻了，什么四十几岁的这批人你们怎么熬得过啊？什么时候他们才能退休啊？（笑声）所以我觉得永和兄我们这一代啊该自杀讲得自杀，该走人就得走人了。（笑声）

　　赵明：今天问题太多了，但是我想把这个条念一下，很简单的说明。“赵明老师：据说我们西南法学论坛的传统是点评人和主讲人之间有激烈的争论，今天似乎不激烈，是赵老师调动不够还是对于贺老师这样的权威人物大家对他的质疑不足？”这个我说一下，我想的话，我们这个论坛应该是在这么一种非常自然的，随之时间的流逝大家越来越走向成熟，一种理性化程度更高的层面。（贺卫方：我插一句，赵明，大家不要被那些话语表面上的温柔给迷惑了，实际上杀机暗藏，我觉得最后是图穷匕现。）（掌声）论坛的大体方向绍彦老师也有这样一种期望，我们从最初调动大家的积极性这种热闹的场面慢慢地进入冷静、沉思，我们不是吵架，我们论坛决不会危惧权威，包括贺老师。（笑声）我们的表达不太一样，像我们两位刘老师、张永和老师，像贺老师说的一样是暗藏杀机，你仔细地品味，绝对是有它严格的学术交流的，我相信贺老师在他的内心深处绝对是暗暗吃惊的，我们不是要热闹，我们绝不危惧权威，这一点一定要坚持下去，我们尊重权威，如果是真正的权威的话我们应该尊重，但是对他的批评不受影响。今天我们就到这里，谢谢各位同学！晚安！