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中国律师的走向——律师法修改前瞻

日期:2005-9-4 18:46:42 来源:http://www.southlawyer.net 查看:[ ] 作者:王 丽等

来源:中国民商法律网 2005-09--03

 

 


 


主持人陈卫东教授:

今天举行第一讲,这第一讲同时代表着我们这个论坛的开坛。我们今天的话题是中国律师的走向,主要是结合我们国家正在进行的律师法的修改进程。我们选择这个话题是因为律师制度在我们国家的重要地位,大家都知道我们国家正在进行法制化建设,律师制度毫无疑问作为法律人员共同体的重要组成部分,在法制建设中扮演着越来越重要的作用,而律师作为司法队伍中一个成员,也越来越成为我们维护公正、公平的法律秩序的重要支柱。所以今天就这样一个话题我们想请几位专家来谈谈。我们今天主讲人是王丽律师,王丽律师是北京市德恒律师事务所的主任,法学博士,长期以来从事律师实务和理论的研究工作,是个学者型的律师。同时我们请了三位评论人,一位是北京大学陈兴良教授,陈兴良教授在我国刑法学界赫赫有名,可以说陈兴良教授是我们人民大学的教授,陈兴良教授从硕士到博士都是在我们人民大学度过的,而且毕业后从讲师、副教授到教授都是在人民大学走过来的,98年离开了人民大学到北京大学,所以呢我们把陈兴良教授仍作为我们自己的老师。第二位是司法部律师司的李仁真司长,李司长呢也是教授,是武汉大学国际经济法的教授,前几年刚刚脱离了教学岗位,由湖北省司法厅的厅长到了司法部律师公正司的副司长。第三位是李贵方律师,李贵方律师也是法学博士,是吉林大学的法学博士,是我们律师界刑事辩护律师中的三个代表人物之一。现在我们请王丽律师给我们讲话,大家欢迎!

主讲人王丽律师:

进入主题演讲之前,我也回应一下陈卫东教授,因为今天确实是非常重要的日子,中国人民大学诉讼制度与司法改革研究中心德恒论坛正式开坛。因为陈卫东教授和我们德恒律师是典型的学者加律师,实际上我们创造了这样一个新的论坛就像我们抚育了一个像baby一样。我们在人民大学有两个论坛,即德恒民商法论坛与德恒证据法论坛。今天这个诉讼法论坛是第三个论坛,我们开始与陈卫东教授合作开始创办我们第三个论坛,在这个论坛上,我们吸引了像李仁真司长、陈兴良教授、还有那么多优秀的律师、优秀的专家、优秀的学生来进行交流和切磋,我们感到非常荣幸。

今天给我的是一个命题作文,中国律师的走向。关于第一讲的内容,此前我们和陈卫东教授专门研究了很多的题目要讲,很多的热点问题要讲。如果这样讲的话,李仁真司长就会感觉到这些事哪轮得到律师瞎操心呀?反过来,有人就说这是律师业的事,作为草根也能反映我们中国律师的想法,我在这儿就把我个人对这个问题的认识、对这个问题的实践和体会,跟大家交流一下。

关于中国律师的走向,这个应该这么说,准备做律师的人好像对这个题目都作了研究,所有的已经做律师的人,对这个题目呢都有了体会,所有的接触了很多律师的人对这个题目也有自己的点评,那么我在这说什么,事实上这就跟我们律师的命运相关,就律师的命运而言,应当说必有他存在的理由,在今天这样的一个法制社会,律师存在的理由是什么呢?首先,于法有据的身份,那么在这样一个身份之下,那么这个法律的这种导向,就关乎着律师的生死,关乎着律师的存亡,因此在这个意义上,我们德恒的律师,和业内很多其他律师事务所的律师,我们是一直在利用所有的机会,包括跟学者探讨,比如卫东教授要参加司法研改的讨论会、咨询会,我们就积极的说我们有这样的一些认识和想法希望通过你这个bridge来反映,是什么意思呢?不是我们多管闲事,而是我们觉得身在此山中,我们对我们的事业、对我们的命运有着更加直接的感受,我们更希望揭开律师界表层,透视它深层的东西、我们真正体会到的东西,能够将它和我们赖以生存的法律,连接起来。有人说,只要你做了律师,你就知道了这个社会是多么的肮脏,只要你去出庭,你就知道法官是多么的无可奈何;只要你去对付当事人,你就知道当事人是多么的狡猾,多么的难以对付,这些话说得对吗?应该说不对,但是你说它全不对吗?也有一定的说法。那么,说这个话的人,内心里一定有无数的痛苦、折磨和无可奈何。那么作为律师来说,我觉得我们还是要讲律师,今天我想讲这么几个走向。

第一个走向,律师从无到有、走向职业化。第二个走向,就是律师的角色定位,从干部到自由职业者。第三个走向,是律师法的价值定位,从管理本位到权利本位。第四个是律师管理规范,从粗放到精细。第五个是走向先进的律师组织管理体系。第六个走向是创造中国的律师伦理与文化。我今天就这六个方面来简单地谈一谈我的观点和想法。

首先讲第一个,律师从无到有走向职业化。这个过程简单地说只需要一句话,我们国家一百年前就开始有律师了,但那是纯粹是照抄国外的,当然即使是生吞活剥从国外抄来的,我们也算是有了律师制度。一直到建国以前,我们国家的律师制度是存在的,起到了一定的作用,但是没有起到建立法制国家这样一个根本的作用。那么建国以后,乃至到文革,律师的作用越来越抵消,到了文革就没有了。文革以后从1979年,司法部复建,逐渐开始司法行政工作。开始全面地促进法律服务工作,现代意义上的律师制度就开始复兴、开始建立。那么一直到现在,具体的数字我就说不清楚了,我想李司长很清楚目前律师的规模,等一下请她介绍一下我国律师的现状。总之律师发展到今天,我想它具有以下这么几个特点:第一个特点,它是一个独立的职业。之所以说这个职业独立,因为在我们国家一听独立就非常敏感,一听民主、独立就非常敏感,我想从三个方面来界定它为什么是一个独立的职业。第一个方面,它入门是独立的,它需要获得统一的司法从业资格,它需要获得律师职业的资格证书,律师执业证书,任何发文件、红头文件包括其他方式,都不能获得这样一个资格。第二个,律师执业是独立的,律师自己决定他是不是接受当事人的委托,接受哪一个当事人的委托,为当事人办理哪一种或者哪几种法律事务,办理这些事务需要什么样的对象,它需要怎么样去收费,他对质量的要求包括律师跟客户的所有的业务洽谈,只能是由这个律师、这个律师事务所独立的来完成,其他人即使你是律师协会,即使你是司法行政机关,也没有权利干涉律师接不接业务,怎么样去收费。第三个方面,他的责任是独立的。律师为自己所提供的法律服务独立承担责任。在这一点上,如果律师为一个公司要做IDO,也就是说出了一个法律意见书。那么,你今天作出的评价多少年以后都要接受检验。比如大家已经知道,很多的上市公司由于它的欺诈、由于它的虚假陈述、由于他各种各样的受查处行为,回过头来看,吃亏的谁啊,是那些专业人员professional,是因为这些的professional,他先前出了法律意见书和会计的评估报告,那么最后反过来说,所有的信息,在你的法律意见书里的表达,是不是真实的,如果是不真实的,你是怎么做的尽职调查?那么如果你不尽职的话,最后处理的还是中介机构这些人。因此任何一个律师所做的法律服务,都该独立的为他承担责任,当然,有人也说,处理这个律师,肯定那个所也会受到处罚,这个所可能会连带受到处罚,但是,最重要的是律师本人,律师本人一旦出现了这样的问题,可能在民事上,你要承担巨大的赔偿责任,有可能你还要承担刑事责任,至少你要承担一些行政责任或者是行业纪律的责任。那么这一点上就是说,律师的责任,没有什么人可以替你去承担。因此在这三个意义上,我们说律师是一个独立的职业。

第二个特点,律师负有公共义务。这个公共义务,第一个内涵就是说律师作为一种职业,你在依法执行职务的时候,提供法律服务的时候,这是一个社会公共义务,你应该按照你的职业的要求提供合格的、高质量的、符合客户需要的服务。那么如果你不尽职,你就使这个社会的法律架构,包括法治国的质量、执法水平各方面受到非常大的抵消。设想一个国家,法官很强、检察官很强,而律师很弱,那简直就是说,在国家权力面前,老百姓没有任何可以自卫的能力。第二个内涵是义务法律帮助、义务法律服务,这个义务是非常具体,大家应该熟悉,作为一个律师,你当然得要尽义务,就是要提供法律帮助,不管你是何等伟大的律师?在任何国家的律师法里头都规定了这样一条义务,这是一个绝对的义务。但要实现这个绝对的义务,义务法律帮助怎么能够确定,今天找你李贵方明天找陈兴良你们来做,没有哪个其他的效益,就按A、B、C、D、E,北京市律协就这么办了,按你们的名字A、B、C、D、E、F、G,然后按照姓氏笔划程序轮流指定。这体现了律师的法律服务是一个社会的公共义务,第三个内涵就是律师的公民义务,你要维护社会的公共利益,这个社会公共利益,非常简单地说,到天安门,到任何地方,不能在公共场合吐痰,那么作为一个律师,也不是说这个不是律协订的,这是北京市订的,那你就说,我随地吐痰你罚不了我,我讲了一个非常浅见的约束,这个律师应该是一个非常合格的公民,公民的义务就是律师的义务,当然了,按照美国律师法的规定,律师是对司法质量负有特殊义务的公民,就是负有义务的特殊公民,尽管在中国还没有这样去规定,可是社会公共义务、一个公民义务,律师应该不折不扣的、非常好的履行这个义务。

职业化的第三个方面就是律师界是职业法律人才的平台。作为律师,我想职业法律人才的平台有三个功能,第一个功能是聚集人才,大家都知道,中国的律师与其他国家的律师有很大的不同,第一个就是产生的比较晚,恢复的时间比较短,而律师大多数都不像在座的各位那样,有了本科、硕士生、博士生这样的学历,而且我们大多数是有过当农民的经历,当工人的经历,去念书的经历,然后去当公务员的经历,然后去做教授,最后我们又走到了律师,应该说,中国的律师队伍,不是纯粹的学校培养出来的、而是社会培养出来的,他聚集的是从政、从商、从法、从检、从学、从研、从海外等各个方面怀有那种法制社会的国家报复的、对人民群众、当事人怀有深厚感情的、对自己未来发展怀有非常大的理想的这样一些人,他们聚集到了律师这样一个平台上,形成了中国尚不算太差的律师队伍,当然里头也有比较差的了,当然不是铁板一块,总之这个队伍呢,聚集了一大批非常优秀的人才,这个队伍在这个意义上还在不断的扩大,很多从海外回来的人还有一些在机关的人,他们正打算着过来做律师,一些法官、一些检察官也正打算着要过来做律师,因此这个律师整个的pool就像一个人才储备池一样,他的后备军是非常强大的。第二个功能主要是培养人才,如果一个人在一个律师事务所,用三五年的时间,他能成长成一个什么样的人呢?他将成长为一个经过律师的实践,他能够明察社会,用法精良,能够妥善地去解决问题。能够学会对待一些当事人,对待一些法律的问题,对待一些苦难、对待一些不幸、或者对待一些怎么帮助人家发财,怎么帮助公司非常好地去发展,他是这方面解决问题的大师,因此所有投身于律师界的人,投身律师事业的人,过三五年以后,会让大家刮目相待,决非当初你手下的,你说这是我高徒,如果等他干三五年律师再回来你要非常小心,他不光是高徒,而且是高手,这说的是培养人才。第三方面是输送人才,从律师的岗位到立法机关、到司法机关、到政界,到商界、到学界、到研究部门乃至于出国到国际舞台上,在这方面不乏其人,我想我们认识的,我想我们身边都有这样的人,那么他们成为了优秀的政治家、优秀的法学家、优秀的检察官、优秀的职业经理人CEO,包括优秀的一些教授、学者、专家,咱们优秀的政府官员,就是说这样一个律师的平台能够向社会各界输送这么优秀的人才,应该说律师这个职业倍受社会关注。但是即使是如此,今天我们观察下来,律师这个职业在政治上并没有达到一个被社会、被整个政治的架构、被政治的平台,作为一个同等的、人才交流的平台来加以吸纳,来加以肯定。我讲一个例子,人大代表、政协委员的推荐,律师至今尚不能作为一个独立的职业界别来推举我们的人大代表,那么有幸成为人大代表的律师,通过什么样的途径呢?一般来说,通过无知少女这样的一些途径来进入了人大代表的行列,那么在这里面,能达到这个要求的、很全的人很少,因为我有一次被问到,第一个就问,你是共产党员吗?我是老共产党员了,三十年党龄了,人家说你现在没戏了,我知道我不是无知少女,我总不能为了今后可能的政治生命,扔掉我前三十年的政治生命吧?因此我们感觉到,律师这样一个非常丰富、非常广泛的人才库还没有被国家的政界所能够充分的注意到。

第二个走向就是律师的角色定位,从干部到自由职业者,这个大家都有所体会,很多人呢都从其他岗位到了律师事务所,律师的界定在79年复建以后,就界定为国家的法律工作者,到了96 年的律师法,又界定为社会提供法律服务的执业人员,现在新的律师法修改的时候,对这个界定恐怕还是要有一个新的表述,那么在这里面,应该这么说,就是很多的时候,我们从一种身份律师,他的真正提供法律服务的身份被人认识到的时候,他就从一个代表国家的国家干部转变为一个自由职业者。而什么叫自由职业者,你们大家是不是都觉得自由职业是不是不受约束,实际上并不如此。我们举个非常现实的例子,像我呢就是从干部来做律师了,我做干部的时候领导叫干什么就干什么,我出差包括到任何什么地方,就是有人高接远迎,你也不用操心,但是你想干些其他的事你也干不成。那么现在呢,我就觉得干一切的事你就得自己亲自干,要订票要去哪儿,做什么事都得你亲自去做,没有人替你去做那些,反过来说我们还有一些律师,又回去从政,又到了国家机关,回到了干部这样一个身份,那么他也是,本来原来自己需要做一切,这下你就不用操心了,上上下下有人给你操心,但是他不能自主的决定他是八点钟上班还是九点钟上班,他想做的事情不能自主时间去做到它,他只能要求他怎么做他就怎么做,这里面呢还是有了一个很大的差距,而律师呢,应该说,成为一个自由职业者,他本身也能够表现出来,就是说呢,他并不是一个无度的、没有限制的一个人,首先他要有职业的资格,它要有这种素质,它要有这个法律赋予的这种责任、权利和义务,而他通过这种法律服务工作,它可以获得对价,那么作为自由职业者,律师是独立执业的社会法律工作者,律师是当事人的代理人,因为在这点上,我们的法律一直不愿意去正视这样一个问题,律师是以当事人的利益为本位的,律师当事人的利益是优先的,当事人利益与国家的利益、与他人的利益相冲突时候,律师应当选择站在当事人这边来维护当事人的利益。因为首先律师获得了当事人的授权,他代表的,他所说的,他所做的,都是当事人的意愿和当事人的行为,这次律师法的修改,有一个相当好的修改规定,把律师为当事人保密,不得举报当事人作为一种义务,而不是说一种权利。这样应该是比较好的来体现这个律师的定位,再一个就是不受法律对当事人限制和追究,律师虽然是当事人的代理人,法律对当事人、对犯罪嫌疑人要进行强制的时候,对他采取强制措施的时候,只能对当事人来采取,而不能对他的代理人来采取,那么第三个,律师要用自己法律的才能,来为当事人获得最大的利益,第三个,律师是法制工作者,首先我们想法治,是法律制度的建立和实施,在我们国家一般讲法制,是指从立法到执法到司法,公民要懂法,要守法,讲了这五个法,我现在认为,这里头还有一个非常重要的就是用法,法律是干什么,事实上呢,法律是限制强权的,法律是限制某一种权利过分的侵害人民利益的,那么作为老百姓来说,首先你要懂法,你不能违法,不能侵害别人的权利,很重要的是你要用法来保护自己的权利。律师突出的特征是懂法,他要帮助当事人,帮助老百姓,要用足用好法律,来有效的保护自己,第二,律师他自己在用法的时候,他非常清楚法律的技术,法律的程序和法律的渠道,他可以在技术上使当事人能够获得自己充分的法律保护,第三,律师为每一个当事人,做好他的最大的权益保护的工作,从一个社会整体来评价,他就有效的保护了这个社会法律的有效的高质量的实施,从而促进了这个社会的法制建设。

第三个走向,律师法的价值定位,这个是从管理本位到权利本位。目前大家探讨的已经很多了,应该这么说,价值定位我相信这个有三个本位,一个是律师本位,第二个权利本位,第三个,发展本位。律师法的修改,应该体现这三个本位的原则,律师本位就是说所有的法律修改,应该立足于律师,而不应该立足于律师管理机关,第二个应该着眼于律师,要从律师的从业范围,他的责、权、利,他的组织规范,而避免只是笼统的讲一些条文无法实施,第三个,要摆正法律人的关系,律师本位,是基于他是法制社会价值链条的重要环节,要妥善处理与法律链条其他部门和人员的这样一些关系,第二个是权利本位,就现行的律师法管理本位的色彩非常突出,从英美律师法来看,尤其是我在英国待过,我看英国律师法它里面的内容非常具体,非常细致,很多的地方大量的在讲律师的权利和义务,而我们现有的律师法讲“律师应当、律师必须,律师不得”这样的条款加在一起大概就有30多个条款,律师有权的条款仅有9个。这样来看现有的律师法确实需要修改。走向以律师权利本位的这样一个主体的法,另一个问题就是律师权利,法律要规定哪些律师权利,权利非常之多,律师执业的权利,跟当事人打交道的权利,跟律师协会打交道的权利,律师事务所管理的权利等等,我这里不多讲。现在要讲一讲,强调最重要的几项权利,第一个就是为客户保密的权利,第二个就是律师的案卷不被扣押查封的权利。第三个律师与客户的通信,不受监听这样一个权利,我说的这个呢看起来非常抽象,事实上,我说的这个非常具体,代理一个案件,你设想有一个手机,经常被监听,第四个,律师有权为客户的利益,向各级政府发函,提出要求,第五个,调阅有关的资料,向有关政府部门,向公商,像税务,房产登记,这些登记性的资料,事实上应该是有律师调查可以出示的,就说你拿法律立案通知来,你拿法律立案通知,我才给你查,这事实剥夺了律师的权利,第六个,获得信息的权利,比如说阅卷权,这个呢,一会其他的律师会讲到;第七个,就是与客户包括犯罪嫌疑人会见、保密这样一个权利,会见、保密包括在律师事务所,会见客户,也有一个保密的问题,有的律师事务所装修的每个客户的谈话室包括这个会议室都是玻璃的,那么客户坐在这,说我不愿在这谈话,为什么呢,我不愿意让别人知道我跟律师在谈话,那么尽管他听不见,但他也可以看见,在这个意义上,与客户谈话的保密,包括讨论的保密,律师事务所在提供良好的场所上,司法行政机关他要求你要有一个什么样的,你就应当提供什么样的会见场所,这是对的。再一个,与犯罪嫌疑人会见,也需要创造保密的空间。这个条件也需要国家创造,我们去会见当事人,我就看到了,这样一个大桌子,台子中间有一个小隔断像厕所中间搭的隔板一样的,每个人有一个电话,这边是律师,那边是当事人,这个说话从那头喊,那头就能听见。按照国际公约与司法准则的要求,每一个嫌疑人,他在会见律师,他有权对这个会见包括会见的内容,会见的场所都要保密。而我们现在这个条件实现起来还非常困难。我所去的几个地方,只有个别的地方能达到,还有很多地方是达不到这样一个要求的,第三个方面是发展本位,所有法律的修改和制定应该着眼于对这个法律所规范内容的发展意见,律师法的修改,我们不应该修改成死法,应该修改成不断推动律师制度发展的这样一部法律,一种导向对发展是非常重要的,因为他的导向引导中国律师是走向生存还是灭亡,当然不是莎士比亚。第二个律师法涵盖的内容,应该概括的应该有一个计算。比如说,律师发展什么时候应该到什么规模,那么经济发展,我们的GDP发展到什么程度,我们人口的发展,现在中国已经13亿人了,到2010年,我们小康了,小康每人的收入,包括他对法律服务的需要,中国达到小康的时候,能不能5000个人摊一个律师,我们律师什么时候能达到13亿人,我们时候再能达到26亿人,79年到现在我们才整了12万,我们什么时候才能发展到26万。因为中国是个巨大的劳动力市场,但相对比是个非常小的法律服务市场,那这个空间给谁了,第一个可能是给了外国人;另一个可能是个空白,那些老百姓没有这个权利享受到或者购买到法律服务,这个就是我们管理机关的责任,我们律师本身也有责任,第三个律师法修改的同时要完成相应的法律规范的配套。

第四个走向,律师的管理规范从粗放到精细。在这点上,我为什么要讲这个,事实上,这是管理机关制定规范的人需要关注的,可是从现在来看,我们在一个律师事务所做律师,我们体会到的,不是一个冷静的、正常的、理性的、人性化的管理方式,我们体会到的是运动式、整顿式、批示式的,这个教育整顿,三五年来一次,但不是七八年,一两年来一次,你出一个什么事律师就抓起来,就马上使劲整顿大家,这个地方法官一抓起来,马上律师全部倒下。这样一些运动式的方式是不行的,管理应该要非常精细的,也要非常周严,我认为第一个方面,我们这个规范是应该要明确、要健全、要具体、要周严,你从司法行政机关,从司法机关、律师协会、律师事务所包括律师本身,所有的这个都要把它match起来,司法行政机关你管什么,你管资格,好你管资格,你管证书,这个年检,这个东西放在面前,把它弄得挺精细,而不要把这个麻烦,弄到律师和事务所的身上,现在是指挥他们律所往东就往东,今天不送一个星期后送,或说今天马上送,弄得很多的麻烦在律师事务所会遇到。另一方面就是这个规范的规定的非常规范非常具体,你比如说怎么样和客户谈话,谈话这个东西,他要有要求的,我们很多的律师跟客户谈,他无所不能,他甚至于可以跟客户说,我哪个政治局常委我可以搞定几个,那个法院的院长怎么样,这个我一定能怎么怎么样,人家客户很聪明,他给你录下来,录下来以后,他没有搞定,风险在里边,你现在你给我赔钱吧,这个诉讼都有,这个律师事务所肯定败诉,人家是外户,那么这些他要非常的精细,一个谈话谈什么,这分数的拿捏的怎么样,那我们有非常大的律师像李贵方律师,他对客户非常精细,处理起来非常好,客户在他面前不管是胜诉还是败诉,客户都认为是个好工作,这说明你做的问题做得非常好,我一点也不会埋怨你,还有的人那即使把人家的命保下来的,客户也非常恼火,这都是我们找的人,不是你的努力。因此怎么样对待客户,对待客户的谈话、分寸、尺度、承诺等等,包括与司法机关的关系。那么你要想到,你的每一句话,可能都会被录音,可能都会公之于众,那么你怎么去掌握这个分寸,这个不能作为律师的个人才能,应该作为一个规范来要求。再一个你比如说,调查取证,调查取证法律规定要两个人,有时候你一个人去了就把你撵回来了,那么取证这个东西我们同样去了,但当时我们没记全,你回来以后,你就添了一句,那个现在有一个案子,四川一个律师因为他添了这么一句所以法院以这个定罪,判了他一年,这当时他已经说了,这个你要知道,这个是精细,要当时作证,就要完成当时作证的所有笔录,签完的这个东西就不能再动了。再比如说某当事人的证言很重要,但是有其他人在场,你就把它念了一边,那其他人听见了,这样都是违法的,这个法有多大是规还是法还是什么,那么这个要非常精细的规定出来,英国的guiding是很厚的,每一点,每一滴都有,管理要精细,精细的管理使你的管理就会非常的顺畅。

第二个方面,就是处理的程序要清楚,这里我就不详说了,从管理机构也好,惩治机构也好,惩戒委员会的委员也好,都可以进行完善。在这里我说一个我的观点,几年以前我就开始呼吁建立律师纪律法庭。因为我们现在的律师协会,处理了律师,没有申诉渠道,没有申诉程序,参与处理程序的都是委员会的职业律师,职业律师之间本身就是竞争的,这种竞争极有可能使得处理程序不够公正。从国外的经验来看,要使一个处罚做的能够合法,能够非常的职业、规范,而且能够高质量,应该有这样一些人组成惩戒的委员会或纪律的法庭,或是法庭,应该有法官,应该有法律的官员,应该有专家也应该有官员。现在我认为盲区在这次修改律师法你要一定要把它改掉,以上这个,如果不这样的话,你们在做律师的时候,我告诉你们这个问题是很可怕的,你不做一段你不知道,当你做一段,非常优秀了,你就知道别人会盯上你,律师界是竞争的嘛,所以作为律师,因为律师事务所、律师都是竞争职业,你越干的好了,肯定很多人也知道,那个第五个就是说要走向先进的律师管理体系,在这里头呢,就这么说,好多中国人就农民别看他们现在穿着西装打着领带,他是农民,人家说中国人为什么呢,他总也搞不大,在我们美国,你看我们英国我们有2800人的律师我们有多少,他上来就问,你的所有多大,他总是你们一搞大,你们的要么就分家,要么就内讧,要么就坐视当地,要么就怎么样怎么样,你搞不大,后来我们也说,你搞不大的原因是什么,是因为咱们觉悟不高,是因为咱们心胸不宽,还是咱们文化有问题,还是咱们个人的品质有问题,其实究来想去,这些可能存在一些方面的因素,但是很重要的,像美国,那么资本主义,那么多个人主义制度,为什么他能搞成这么大的律师事务所呢?究其原因是制度。这个制度呢,因为过去我们是干部,我们的律师事务所就等于是一个机构,跟公证处、哪个处都差不多,现在呢,就变成了合伙,从国家的一个机构变成一个合作,模模糊糊的,然后我们又变成了一个合伙,走向合伙,大家很清楚,因为民法上也规定了,合伙是什么呢,就是三个人、两个人,我们说个条件,咱们一块伙着干,然后就是个体工商户,合伙呢,后面就不能家企业两个字,从公司法上说不能加企业两个字,因为合伙叫伙,伙就是无限责任,律师在一起做,你能设想一百个人、一千个人在一起伙在那个地方能够做大、能够规范化、能够走向现代化、能够跟帝国主义、资本主义两千八百个人的所去抗衡?不可能啊。因此呢,有限合伙,为什么他们那么大,美国的LLP----所以呢,这个是有道理的,他们能那么大,是有有限责任才能无限发展,而无限责任只能有限发展,大家熟知公司法的人就知道了,那么所有的无限责任,国资、独资的现在都纷纷改制,为什么?是因为责任不明确,是因为责任人缺位,那你有限责任,责任人就不会缺位,责任就会明确,所以我觉得律师法如果把这一点改善了,那我们真是给你敲锣打鼓送喜糖,烧高香,你给我送喜糖,我给你烧高香。确实要下大力气解决这个问题。

第六,要创造中国律师伦理和文化。这个在很多地方我都谈这个观点,我想现在是时候了,因为任何一个地方的文化,它带着产生这种文化的浓厚的根本性的社会文化特点,社会文明和文化的特点,那么在这里面从这个律师的伦理来说,应该说我们有普遍性,第一个方面我要讲律师伦理了,国外和国内的律师都有普遍性,刚才讲的不能泄密,不能举报,我们要维护当事人利益,要尽职尽责等等,维护当事人的利益然后我们维护社会公共利益啊,维护公平正义啊,这些都是普遍的律师伦理,这里面呢就是说怎么样使这个普遍的律师伦理结合你本土的文化,形成你的伦理和文化,我觉得一般的律师伦理现在我们大家都非常清晰了,怎么能够形成律师文化呢?在这我就简单地说一下国外,一般的我们接触比较多,他们讲究什么东西呢?在国外来说,应该说绝对追求个人利益,追求个人利益,追求当事人主义,使当事人权利和权益最大化,是律师的天职。出现一个交通事故律师都冲上去,有十个律师在那里跟他说,你找我找我,我一分钱都不要你的,我给你要赔偿,我给你怎么样,最后呢,拿回赔偿来我们就分,而每一个出了车祸的人都心安理得地接受律师的做法,因为这非常普遍。而国外的律师,他在收费上,他很讲究讲究规则,我该给你钱,就给你钱,国外的公司,大的律师行他们怎么干呢,他自己不去收帐,那显得多没面子啊,他找一个收帐公司,一旦我给你开单你没给我钱吧,三个月你还不给我钱吧,我就把这个单转给收帐公司,收帐公司就照常去收,给你开单,那么给你开单,应该给我是十万块钱,收帐公司给我收帐,收回十万块钱,是它收帐公司的服务,那么你这个当事人都得付给我,再不付,收帐公司就会起诉你。律师事务所诉别人是很没面子的,在这样的做法下没有人会拖欠律师费,看起来国外这个东西非常冷酷,但这是社会普遍接受的一个公平原则。一般来说,从国外律师的信誉来看,大家都觉得这个律师很差劲,都是嘲讽的对象,律师坐在一块讲故事,讲蛇的也有,就是狼虫虎豹、蛇蝎心肠,都是讲律师的,就是一个鳄鱼出没的地方,一群人从这儿下海,最后只有一个人游到对岸,在一看,那人就是律师,别的都让律师给吃了啊,律师是把鳄鱼给吃了啊,只有律师游到了对岸,这些故事很多,为什么呢?但是它说明什么问题呢?第一,律师是受人关注的职业,要不然就没有人拿弱者开玩笑了,都拿强者开玩笑了,律师是受人关注的。第二就是说,律师的地位很优越,拿他开玩笑最后总是他挣了最多的钱,他沾了最多的光,他地位很优越。第三个他的信誉都不好,为什么老拿他开玩笑,也包括总统在内,只要做过律师,这方面的漫画就很多。因此我觉得,中国的律师文化,跟国外的是有所不同的,像我们中国的律师文化他基于中国传统的文化,那中国传统文化是什么,我一句话说不清楚,但总的来说,中庸之道乃大成也,我们注重集体主义,我们注重公共道德,我们讲究互谅互让,我们主张调和中庸,就是这样一些文化积淀下来的东西对我们的律师有很大的影响。我们也经历过无数个这样的事情,给人家免律师费的,很多的时候包括你遇到困难当事人给你讲一讲,也就算了,也有的时候当事人要是不给你钱了,我们最后说算了,为什么呢,你要追他费那个力气还又伤面子,就干脆算了吧,所以中国律师收钱,收不上来也在这个地方,他耍赖你不能比他更赖,你要是比他更赖就会说这律师真赖,当事人可以耍赖的律师是不能够耍赖的,所以在这个意义上我们要熟知中国律师是存在于这样一个文化土壤之上的。但是我们这个律师文化,要求我们中国律师的文化有哪些特质呢?我想有这么几条吧,第一条,我们要对当事人尽职,要深刻地理解当事人,要深刻地理解、准确地把握跟当事人的关系,增一分则长,减一分则短,有时候一句话没到,二十万收不回来了,有的呢,你这个事情做到了,但是你的表达出格了,当事人一恼火一翻脸,你这个事情又完蛋了。要准确地把握跟当事人的关系,追求当事人的利益优先,但是同时要协调平衡各方面的社会关系,也包括司法机关、社会各个部门、包括学者,因为学者很多的时候已经成为律师非常有利的武器。学者的法律意见,是对付这个法官的法律意见是非常有利的一个,因为法官也征求学者的意见,中国的学者,优秀学者就这么多了,你找到学者,其他的学者又找到你,你总不能两面说吧,是吧?所以说,在这个方面就是一定要平衡好各个方面,我说的这个平衡,不是说你要背弃原则,第二个,对司法机关要诚信,现在也有很多的律师,对这个有关的机关,包括写什么东西,夸大其词,本来这个事实是这样的,他写的呢,从这个事实的描述到语言弄得就和文革的语言做派差不多,这样的话就是不合适的,应该实事求是,是什么就是什么,第三个,对对方的当事人要尊重,我自己本人就遇到过,在开庭的时候,在仲裁时包括在国际仲裁,大家都彬彬有礼,其实你要说很厉害的话,你要用非常软点的,非常好的态度说出来,你要不妨碍你说话的分量,但是我们有些庭审,就是律师声嘶力竭,他恨不得用当事人一样的语言来骂人家对方,确实是不好的,那么这点应该作为一种文化去贯彻,那么律师的水平,包括教养教育应该是高的,在这点的,包括我们的文化、法律规范应该朝着这方面去引导。第四个方面就是说中国的律师文呢要对社会关注,要对人民热爱,你确实从内心里,你不光是说我同情弱者,应该热爱你的人民,热爱你的当事人,热爱在这个社会的每一个他有理由活着的人,也包括他没有理由死去的人,这个呢确实就是说你一定要对弱者要同情,在这一点上,是律师的一种天职,对大众你要积极的利用每一个场合,来宣传法制,在宣传法制决不能像发中央文件,我们给你宣科,任何一个宣科,当事人是听不进去的,律师有他非常天然的优势,当事人做得非常细腻,你要说你说的每一句话,句句是真理,一句顶万句对当事人来说,所以呢,要利用这样一个机会来宣传法制,推动整个社会发展目标的实现,不是仅仅局限于收律师费的目标。总之吧,今天要讲的主题就讲完了,我想呢,5000年的中华文明给我们留下了是博大精深的这种文明和文化,作为我们职业的律师我衷心的希望,我们律师的队伍、我们的司法机关、我们的律师协会借着这个修改律师法的当口,我们的学者专家能够唤起广大律师携手与社会各界一同来建设一个中国的律师文化,我现在说的呢包括什么我就说了我的一点体会,我想呢就抛出一块砖头,点一个题,把这个题目交给各位去理解,去挖掘,那么也欢迎所有的有体会的人,有所得的人来到德恒论坛来和我们交流,谢谢大家!

 

陈卫东教授:刚才王丽律师从六个方面谈了她对中国律师走向的意见,其中呢这里面结合了我国律师法修改的一些情况,我相信这里面呢既有她理性的分析,更多的是她多年来律师职业的体会,对王丽律师的这样一些观点如何认识又如何评价,下面我们请评论人来评论,首先请李司长,大家欢迎!

 

李仁真司长:非常荣幸有这么一次机会来参加这个论坛,如果说以律师公证司的副司长的身份来的话,那我还是要说几句官话。既然是这么一种身份的话,作为一个评论人那么就请允许我代表司法部律法司向中国人民大学诉讼制度与司法研究德恒论坛的开坛表示热烈的祝贺。开坛有益。

首先听了王丽博士,也就是我们德恒律师事务所的主任王丽律师的演讲,深受启发。她从不同的角度,从六个方面谈了中国律师的走向问题,此次论坛的副标题是中国律师法修改前瞻。我是认真的在听,也认真的在记。因为她有许多的视角,比如说律师队伍的从无到有,走向职业化;后来又换个角度,从律师角色定位来谈是从国家干部,司法系统的干部,走向了自由职业者;然后又换了个角度说律师法的价值定位由从管理本位到利益本位。讲完这个,又从制度角度讲到管理层面,是从粗放到精细。又涉及到律师的组织管理体系,最后又落脚到创建中国律师的伦理文化。她真的是从不同是视角阐述了中国律师的走向。这里面确实有很多新的观点,新的理念,让我受益匪浅。以上是从内容来讲,从形式来讲,这样一种形式是一种理论和实践相结合的一种非常好的形式,至少我认为是法学教育,特别是诉讼制度教育与律师实务结合的一种很好的形式。我也是做教师的,刚才陈教授说我脱离了教学岗位做了政府官员,其实我没有,我拿的是学校的工资,是专职教授,兼职干部。看到有这么多的同学和嘉宾来参加这个论坛,特别是这么多同学从一开始就这么精神抖擞的,精神情绪非常饱满地坚持到现在,我真是很感动,很受鼓舞。我就觉得大家本着法律人的良知,本着对社会公平和正义的那样一种执着和追求,以这么一种态度来关注律师法的修改,来关注律师事业的发展,关注我们律师制度的改革和完善,我觉得从这里我们就可以看到中国法治建设的希望,看到了律师事业的光明前景。在这里我就想在我结束我这个点评之前,我觉得我有责任有义务,向大家介绍一下我们中国律师制度发展的现状以及律师法修改进程的一些问题。当然这只是我个人的观点,不代表司法部。以李仁真教授的身份跟大家谈这个问题,我就可能好说些,否则就有一个职业义务,职业定位的问题了。因为我本身是教师,也考过律师,也做过10几年的律师实务。因而对于教师、律师、对于律师管理,对于律师法的修改,由于我这样一种经历,都有所参与,因此我从我这个角度,我的感受来给大家讲一些信息。《中华人民共和国律师法》是1996年通过,1997年1月1日正式实施的。这部法律是取代了当时我们当时实施的《中华人民共和国律师暂行条例》。这是我们新中国历史上的第一部律师法典,应当说这部法典的颁布是我们国家法治建设,是律师法治建设,律师制度发展史上的里程碑。这部法律颁布以来,在规范律师执业行为,保障律师执业,发挥律师的职能作用等方面都发挥了十分重要作用。在伴随着我们国家市场经济体制改革的推进,也伴随着我国民主法制建设的推进,律师事业这二十多年来,从恢复重建到现在有了长足的发展。到目前为止,有11万多律师,这还不包括律师的辅助人员,也不包括我们讲的公职律师等。律师事务所目前是1万1千多家,其中8000家左右是合伙所。律师队伍,已经成为依法治国,推进法制的重要力量。已经成为我们的法律共同体中规模较大,素质较高,并充满活力的一只队伍。从律师制度的现状来看,我从以下几个方面给大家报一下数据:我们的律师积极参加诉讼活动,平均每年代理的案件有大约在150万件左右。通过担任各种诉讼代理人,刑事辩护人,在维护当事人的合法权益,维护法律的正确实施,维护社会公平和正义,也就是促进司法公正等方面,确实发挥了不可替代的作用,那么从非诉讼业务来讲,我们的广大律师,能称得上大宗的案件每年大概有80万左右。广大律师积极参加国家重大的经济改革和经济活动,比如说农业经济改革、西部开发、老工业基地振兴等活动,律师都广泛参与,成为建设社会主义市场经济的一支重要的力量。除此之外,广大律师也不限于办案,也积极的参政议政。我们现有职业律师参加国家和地方立法的具体数目我们没有统计,仅就律师当选人大代表和政协委员的数目是这样的,本届是430名律师担任各级人大代表,有1226名律师作为各级政协委员,有16000多名律师担任各级政府的法律顾问,这个数字应当说是不小的。广大律师在职业活动中积极宣传国家的政策和法律,传播法律精神,普及法律知识,在推进社会主义民主法治建设方面,在积极参与公益事业活动,包括法律援助等方面都发挥了重要的作用。我们现在每年的义务法律咨询是260多万件,办理法律援助的案件是年平均每人一件。就是有的人办的多有的办的少。因为地区和律师分配不均衡,就年平均每人一件。所以在社会主义法制建设中,在实现社会正义和公平中都做出了积极的贡献。目前我们国家已经进入全面建设小康社会,加速推进社会主义现代化建设的一个新的历史时期。所以小康建设为我们的律师事业的发展提供了前所未有的发展机遇,也对我们提出了新的更高的要求,就是从时代要求我们律师要提高素质,要前进,要在规范中发展,在发展中规范,与我们的时代发展同步,另一方面,发展要有一个制度的保障,从完善制度的角度来说,律师法的修改,律师制度的改革和完善就至关重要,由于时代的发展,律师法有很多已经过时的规定,与实践不相适应,还有的障碍律师事业发展的,比如说职业的准入,职业的退出这个里面就有很多问题没有解决好。再如律师事务所的组织形式方面,目前就是一种合伙所,还有一种合作,还有国资所,这三种形式在我们现在市场经济发展到我们今天目前这个程度的情况下就有问题了,再就是律师职业权利和职业义务的配置,以及职业权利的保障方面,由于我们国家的法治进程只到现在这一步,也存在许多许多的问题,像律师的职业中的“三难”问题:会见难、约见难、调查取证难,还有律师人身权利保障方面的问题,这都对律师制度的改革和完善提出了许多新的要求。再就是,在律师制度不断改革和完善的同时,我们的管理体制没有跟上,我们提出的“两结合”的管理体制实际上没有写进《律师法》,《律师法》总则中只是提到国务院司法行政管理部门依法对律师、律师实务所、律师协会进行监督指导,没有提到律师协会在管理架构中的地位。因此,律师协会的行业管理和司法行政机关的行政管理这个配置的结合问题上又有一些缺陷。这个行业惩处权和司法处罚权之间的职能配合也存在着问题。除此以外,随着我们实践的发展,公职律师、公司律师的问题也浮出水面,那么我们原有的法律定义就不能涵盖,不能涵盖就证明我们的律师法走到现在这一步就面临着一个两难的境地,涵盖他们,律师法中没有他们的一席之地,律师的规定和定义都限定死了,而如果不涵盖,他实际上是在提供法律服务。所以实践和理论以及现实和规律之间的许多问题就需要解决,为了解决这些问题,中央领导同志也比较重视,2004年的元月,胡锦涛总书记,吴邦国委员长,还有温家宝总理等中央领导同志,都相继对律师队伍的建设做出批示,胡锦涛同志明确提出要把改善律师职业环境、充分发挥律师的作用与队伍的建设结合起来。吴邦国委员长明确批示,虽然律师法没有列入五年计划,但只要是急需,就可以列入年度计划,这就为我们改革和完善律师制度提供了一个比较好的氛围和环境,为了完善律师制度,适应实践发展的需要,2004年6月司法部正式启动了《律师法》的修改工作,并且专门成立了《律师法》修订工作领导小组,小组从成立以来也开展了卓有成效的工作,先后向各地各方面,召开了几十个座谈会,包括我们陈教授就是我们专家咨询委员会的执行委员会成员,我们也多次请陈教授在我们的会议上发表关于律师法修改的高见,你的意见我一般都是首先考虑到写进综述里面去了的,你的许多真知灼见我都订到修订稿上去了。律师法修订工作开展以来我们也遇到了许多的问题,比如说怎么来处理规律性和现实性这样一种关系的问题,也就是说,按照律师发展的规律,律师管理就应该是行业管理而不应该有行政管理,现实情况就是行业管理发育的程度还不够,离开了行政管理就不行。那律师权利和义务的配置也存在这样的问题。现在我们就遇到了现实性和规律性之间的矛盾的问题。还有一个问题就是,律师法毕竟不是基本法,其修改和完善就与相关法律,特别是诉讼法律制度的修改和完善有着很大的关系,这样一种关系怎么协调怎么衔接。诉讼法律制度的修改,两位陈教授也在这里,你们说,刑事诉讼法不改,我把律师职业的权利再怎么扩大,我也跳不出如来佛的手掌心。我们就遇到这个问题,即使在现有的制度框架下最大扩充权利,我冲不出去,我一动就遇到了诉讼法的问题,除此以外还有一个改革发展与稳定性的问题,法律要稳定,我们修法不是要推倒重来,同时它又是一个改革和发展的问题,这个问题怎么处理好,既有利改革和发展,又保持既有的基本制度和发展方向不变。同时我们还遇到立足中国的国情和借鉴外国成功经验的问题,所有这些问题,以前我当老师当学生的时候就没有这么想。我在这么一个位置上,在这个工作小组中开展工作的时候,我发现,当我要评论的时候我也会说的斩钉截铁。但是倒过来换在我这个位置,当我面对各方面的意见的时候,就叫“狗咬刺猬――下不了口”。这边这么说,那边那么说,你说怎么弄?我举个例子:兼职律师要不要保留的问题,.来自各方面的意见是绝对对立的两种意见,一种就是一定要取消,一种是一定要保留。而这两种意见的对立程度,就是无论在哪一次的会议上,都是谁都不让谁。你说是保留还是取消?所以讲这个问题,就用中庸的方式――限制性保留。我们就把这个意见带入了我们提交的稿件中。还有关于律师的组织形式问题,关于律师事务所的形式问题,大家都一直取消合作所,因为合作所是国资所在改制中的一个特殊性质的组织机构,它实际上从设定上来讲是一种集体合作形式并负有限责任。但在实际的运作中已经偏离了集体合作这样一个轨道,它就是在以这种形式在逃避无限责任。这样一种形式的存在,对于其管理和运作都无法正常运行,大家一致意见取消,这个好说。问题是这个有限责任合伙,或者是更远点说,有限责任公司要怎么样,有的人就说要。律师事务所要作大作强,现在的这样一种无限连带责任对于事务所来说,合作人潜在的风险太大,所以大家都不敢作大。像我们的王丽主任是胆子大的,否则每一个律师所犯的职业错误,因错误而产生的风险,你都必须承担责任(。王丽:我胆子也不大,所以现在一直是战战兢兢)但是在中国这个国度,老百姓的责任意识是不强的,分不清有限责任的事务所所和无限连带责任的事务所的区别的,当我们整个社会的责任意识还没有到这样一个程度的时候,你说我们这个有限责任合伙和有限责任公司要不要?这可是难事。但是至少有一点是可以讲的,就是个人开设的律师事务所所,绝大多数的意见是要,为什么?这种组织形式,这种职业形式,组建方式灵活,经营成本低,责任明确,因为是个人开业,个人经营,个人以其资产承担无限责任,责任方式明确,而且能够深入基层,贴近群众,成本低可以接低端业务。那么就是我刚才讲到的有限责任合伙和有限责任公司要不要的就成问题。再比如说律师职业中的“三难”问题,我们试图把调查取证权向前扩张,我们试图写律师是有权向被调查人调查有关情况的,被调查人有义务进行配合。但是律师的权利毕竟不是公权力,在任何情况下都优于对方当事人的权利,他的这种权利的行使是有限度的,在律师取证不能的时候,司法机关是否能够应律师的申请去帮助调查和收集证据。我们就试图写上当律师调查取证出现困难的时候,有权向司法机关提出协助调查和收集证据。在他们的申请确有必要的时候,对维护法律的正确实施,对于弄清案情确有帮助时,司法机关应当有义务予以支持。但是这个问题,陈教授,在诉讼法中过得去吗?我现在心里就没底,过得去吗?比如说我们的刑事辩护律师去会见被限制自由的犯罪嫌疑人和被告人。这个会见,我们现行的法律制度的规定是可以会见,不是说他有权会见,可以会见没有规定会见这个权利行使的度,没有规定什么时候可以会见,可以会见多少次?这些问题为有关机关拒绝或拖延提供了空间,因此在做的过程中,有的就予以拒绝,有的就对于次数、时间、方式给以严格的限制,凡是律师会见,就派一个人在会见场所听。所以,有人说,在外国,有警察在的地方就有律师在场,中国是有律师会见的时候就必须有警察在场。这种状态,在刑事诉讼法修改之前,律师法真的是就是不需要批准,会见不应该被监听,通讯不应该受检查,这行吗?这就是我讲的职业义务,我请教各位专家。再就是豁免权的问题,由于众所周知的原因,近几年律师因为职业活动被抓,被捕的情况时有发生。那么这无疑就会影响律师对刑事辩护的积极性。应当说,律师参与刑事辩护率是成下降趋势的。对于这个问题我们试图通过职业豁免权的条款来解决。职业豁免权条款能不能通过,能不能达到律师们所期望的那样一种境界,我自己心里也觉得没底。除此以外还有律师的职业保密义务的问题,这个职业保密义务实际上就是拒绝作证权,在中国的这种情况下,你能把律师的拒绝作证权能够真正推上一个制度的层面,还为时过早。因此,我们就想倒过来通过先规定义务,也就是你有保密的义务,有些情况下是不得作证,我们感觉到也会遇到障碍,就希望我们几位专家关注。还有就是说,除此以外,我们现在遇到的困难还有律师协会和司法行政机关的管理职权的配置问题,那么究竟给律师协会多大的职权,在现阶段是合理的,所以与之相适应的是行业惩戒和行政处罚之间的权力配置问题,有一种意见是把发证与吊证之外的权力全部交给律协。有人就说,不行,律师协会现在还不可能承担这个职责。那还是应该司法行政在这个方面起一定的作用,这个配置切是切到哪里?到底是把停止执业划过去还是划过来。我想听听你们的高见,这个里面就有很多问题。还有一个问题就是行业惩戒,被律师协会惩戒的律师和律师事务所有没有申诉、复议这样一些救济途径。这样的救济途径以一种什么样的名义给,比如说如果是行业协会给我一个处分,我不服,按照国外的规定就是到法院去起诉,那么这个起诉,在我们现在的诉讼种类划分之下,到底是行政诉讼还是民事诉讼?应该挂到哪一边才是理论上过得去的。这就是疑问,这就是诉讼法律制度的问题。对于王律师刚才讲的惩戒问题,这惩戒我们试图专门搞了一个专门的惩戒委员会设在律师协会理事会下,专门负责对违法违规的律师和律师事务所的惩戒,惩戒委员会的应当是一个开放性的,不仅仅应该包括具备一定条件的执业律师,也应该包括各方面的代表人士,包括像陈教授他们这样的法学教授,这才能体现公众对行业自律的参与和监督,关于这个问题我就觉得有很多东西是需要论证的。它在我们这样一种条件下怎么运作,这是大家要关注的。我现在说的,就是向大家介绍这样一些进展情况,我的总的想法就是希望大家始终关注律师法的修改,关注律师事业的发展,我也希望大家听了王主任的演讲后,对律师本身,对律师这个职业有一个非常细致的了解,我希望大家毕业以后都去当律师,让我们的律师成为一个高素质的法律职业队伍。最后我就祝我们这个论坛越办越好。也祝大家在这个论坛开坛的演讲和讨论中得到知识的升华。最终促进我们律师制度和律师事业的健康发展。谢谢大家。

 


陈卫东教授:我们非常非常感谢李司长这一番评论,这里面既有对王丽律师的演讲的评论,也有她对律师法修改情况的介绍,其中更重要的是提出一些问题,以及我们诉讼法的问题。那下面呢我们有请陈兴良教授发表精彩的评论,大家欢迎!


陈兴良教授:我感到非常高兴有机会来到人大,也是我的母校,来参加这次活动,那么这次活动应该说是非常有意义的因为是咱们这个论坛的开坛这样的一个仪式,开坛仪式,那么今天讨论的题目我觉得也非常有意义,因为我记得我们在两三年前曾经在北大的刑事法德恒论坛,这个论坛搞过一次律师的使命,这样一个讨论,我们今天讨论的题目是律师制度的走向,尤其是在律师法修改这样一个背景下来讨论这个问题,我感觉到从过去我们讨论的律师的使命到我们现在讨论律师制度的走向,讨论《律师法》的修改,那么这个从务虚到务实应该说这种讨论是一种延续,也是非常有意义的,尤其是刚才听了王丽主任关于律师走向的六个方面的思考,我觉得也是感到非常有收获,因为我知道王丽主任对于律师,她不仅仅本身是个职业律师,而且是一个律师的管理者,同时也是律师制度的研究者,王丽主任,她的博士论文写的就是律师的刑事责任研究,《律师刑事责任研究》这本书应该说是在我们国家关于律师刑事责任研究领域的一部力作,非常有意义,那么今天王丽主任谈的六个问题里面,我感觉到不仅有对律师职业本身的思考,而且有从更加宏观地从整个律师行业、律师管理、律师管理模式方面的思考,而且我更感兴趣的是关于律师的伦理和律师文化这样一个方面的思考,我觉得非常有意义,而且关于律师文化这样一个命题我也是第一次听到,这说明王丽主任在关于律师制度的研究和思考方面确实是走在前面,也是非常有意义的。刚才李仁真司长是站在一个司法行政管理者的这样一个角度,对《律师法》修改方面所涉及到的一些重大的问题,也介绍了一些情况同时也谈了个人看法。那么这样一些背景对于我们来思考中国目前的律师制度走向问题,我觉得也是非常具有指导意义的。那么我个人感觉到律师制度和一个国家的法治水平是紧密联系的,也就是说把一个国家的律师制度完全取决于这个国家的法治水平。只有在一个法治水平相当高的这样一个社会里面,他的律师制度才能得到发展。那么?从我们国家二十多年来律师制度的发展来看,确实是应当说律师制度的发展轨迹,也就是我们国家二十多年来从人治到法治的这样一个转变的基本线索,可以从律师制度当中可以看出来。在这方面确实是我也觉得是感同身受,因为我也是从80年代初开始当时就开始当一个,20当然我当时还在人大读研究生时当一个兼职律师,到现在已经多年过去了,我现在还是在咱们王丽主任领导下的德恒律师事务所的一个兼职律师,尽管现在兼的职是越来越少,所以我感到我本人对律师制度大概没有很多研究,但我对律师的这种命运还是有些思考,我个人感到呢这个律师制度的发展这个走向有一个基点,这个基点就是律师职业的定位问题,我觉得这个问题是首先需要解决的问题,就像王丽主任刚才在发言中提到的,那么我感觉到我80们在年代初的律师条例里面,是把律师定位为国家法律工作者,那么在这种定位下就没有把律师职业和检察官职业、法官职业区分开来,这种定位显然是错误的,到了1995年我们出台了第一部律师法,那么这律师法就从过去的把律师定位为国家法律工作者发展到把律师定位为社会法律工作者,那么我觉得这是一种进步,但是这个把律师定位为是一个社会法律工作者,这种定位是否准确,我觉得也是需要思考的,我个人感觉到律师应该是个自由职业者,我还是赞成这样一个观点,刚才王丽谈到的,律师还是个自由职业者,也就是说律师所行使的权利既不是国家权利,也不是社会权利,其实他所行使的实际上就是公民权利,是公民权利的一种延伸,他在刑事案件中他的辩护权,辩护权实际上是把被告人他的这种辩护权他的个人权利的一种延伸,他在民事案件里面所行使的代理权也是公民个人权利的一个延伸,所以呢从自由职业者这样一个角度来为律师职业定位,我觉得是比较准确的,我觉得律师作为一个自由职业者,这种自由职业是与社会相关的,过去呢是个政治社会,那么政治社会国家对社会进行高度集中垄断的管理,在这种社会里,是不可能有自由职业的,也就不可能有律师存在的余地,那我们社会正在进行转型,也就是从政治社会向政治国家和市民社会二元分立的这样社会转型,那么尤其是一种市民社会在我们国家正在生长发育,那么正是市民社会为律师职业提供了广阔的社会土壤,所以律师这个职业它就是生长在市民社会这样的土壤中的,所以必须从市民社会这样的角度来看律师这个职业,那么他才能够准确地对他进行定位,实际上我看到我们现在越来越多的法律把对于律师这个职业的法律表述上也有些变化,比如说我是研究刑法的,像我们1997年《刑法》第229 条就规定了一个提供虚假证明文件罪,那么在这个提供虚假证明文件罪的主体里面就包括了承担法律服务等中介组织,在这个刑法条文它就把律师机构鉴定为提供法律服务的中介组织,那么这种律师职业的中介组织它所 提供法律服务这样的表述可能和社会法律工作者这样的表述在内容上可能有所不同,因此我们的社会在什么时间能够以法律的形式把律师职业的性质正式确定为提供法律服务的自由职业,把律师看作自由职业者,那我觉得这可能需要逐渐地得到社会的认同,尤其是要排除一些意识形态的干扰才能对律师职业进行正确定位,所以我觉得律师法的发展它总是对于律师职业的性质的不断的重新认识在这种发展中慢慢地来向前发展,所以我的观点是律师法的发展、律师职业的发展就是从国家法律工作者到社会法律工作者,到自由职业者这样一个演变过程,是我们这次修改律师法能不能把律师职业者定性为自由职业者,我觉得这可能是我的一种奢望,但我希望   那可能我觉得比较悲观的看法。

这是我对律师法修改当中一个问题的一个思考,下面我简单地谈一下就我们目前律师职业当中的一些问题,我觉得我们目前律师职业有一些不平衡,我把这些不平衡归纳为以下几个方面:

第一个是诉讼业务和非诉讼业务的发展不平衡。那我记得80年代初律师制度刚恢复时,当时的律师业务主要是诉讼业务,当时的非诉讼业务在整个律师业务中占的比重非常少,所以在90年代兴起以后律师的非诉讼业务得到很大发展,但现在来看律师的诉讼业务这一块它的发展相对滞后,我看来这跟我们的司法体制、司法环境有很大关系,所以有很多律师他往往以他所从事的不是诉讼业务而是非诉讼业务而自豪,所以有很多律师跟我说他当了十年律师不知道法院门是朝哪开的,也是我从来不打官司。所以现在律师对诉讼业务视若未睹,以不从事诉讼业务为荣,所以这样一种倾向,我觉得不仅仅是律师的选择问题也是跟我们整个法制环境有关系所以我们的律师如果这样一个不平衡得不到解决,那么我们的律师事业的发展可能会有很大的障碍。

第二个是刑事业务和非刑事业务的发展不平衡。也就是在诉讼业务里面,有刑事业务,民事业务,经济法律业务,以及其他业务,那么这两种业务间的不平衡,也就是说大部分律师他们所从事的都是非刑事业务,但是对刑事业务他往往是视若未睹,所以这个问题刚才所讲到的就是由于刑事业务本身带有很大的风险,这更是一个我们的法制环境所决定的,所以去年根据北京市律协统计,包括北京市的律师每个人每年辩护的刑事案件平均起来不到一件,那我们到过法院的人都知道我们所有的刑事案件中可能有70%甚至更多的刑事案件是在没有律师参与的情况下来结案的,(王:30%)也就意味着有70%的案件是没有律师所参加的,那么这样的一个数字我觉得是触目惊心的,因为在刑事辩护当中,律师往往能够发挥保障被告人权利的这样一个很大作用,但是法律所提供的这样的被告人权利的保障体制,在我们的现实生活当中没有体现,当然这个问题非常复杂既有经济方面的考量,刑事案件的诉费低,非刑事案件的诉费往往比较高,所以像同一个案件,比如说你是个经济案件,合同纠纷,他的标的是1000万,2000万,他按标的收费,他可以收的很高,但是经济纠纷变成了一个合同诈骗案件,那么你按照一个刑事案件来收费,那么他的收费就很低,那就只有他的几十分之一。这说明对刑事辩护的价值没有充分认识到,当然这只是一个方面。但是另外一个方面,我认为是更重要的,就是刑事辩护有很大的职业风险,这是一个比较严峻的问题。我们过去几年,有200多个律师由于在履行刑事辩护职能当中,被抓了,有相当一部分人被判了罪,那么刑事辩护职业变成了一项风险很高的职业,这与我们刑法第306条规定有关系,这也和我们整个法治环境有关系,这次在律师法修改中能不能把职业的豁免,王丽主任也在书里面提到了的,能不能写到律师法里面,我觉得是一个很大的考验,因此,也就是说律师这样一种职业风险不能解决,律师进行刑事辩护的动机性就会受到很大的挫伤。我觉得这方面的问题比较严重,这方面的问题我接触的比较多。我记得94年前后,我曾经到青岛办过一个案件,那时候和青岛的几个律师有过合作,因为同案犯有几个,有一个姓刘的律师和我有过很好的合作,(  :  刘建栋),过了好几年,大概是98年,他来找我,好几年没有联系了,我问他你这几年怎么样,他说:我在监狱里待了好几年,我来北京是来找律协来申述来的。我问他:你这是怎么回事。他说他在一个贪污案件的辩护中,他去取证,然后有关证人改变了证言,法院就对贪污罪做出了无罪判决。结果检察院就以包庇罪将他给抓进去了,就关了2年。我们的《刑事诉讼法》,是96年通过,97年1月1号生效的,开始实施,就取消了检察院免于起诉的这样一个制度。那么这个检察院就在新法实施的前一天,对刘建栋律师最后一次行使了免于起诉这样一个制度。大家都知道,免于起诉,在法律上是被认为是事实上有罪尽管不起诉。他就不服,去找检察院,检察院一个检察长接待他,态度不错,但是检察长给他怎么说呢?刘建栋律师问他:看你指控我包庇犯罪分子,这个犯罪分子都被判无罪了,你怎么能说我包庇了?但是这个检察长的回答很精彩:正因为你包庇了,法院才判他无罪。因此我们按照包庇罪对你进行免于起诉。(后来无罪了,最高人民检察院责令他们撤销这个免于起诉的决定,但是拖了2年,到2001年才撤销)。所以这样一个案件前后用了5年,而且还是通过最高人民检察院的干预才得到解决。这里确实是一个法治环境的问题,如果这个问题不解决,在这样一种情况下我们的律师不可能在一种随时可能进监狱的情况下来为被告人辩护。可能对律师也就是我们社会对特别是刑事辩护律师有偏见有错误的看法,这里我想起了美国哈佛大学著名的刑法教授德肖薇茨在《最佳辩护》这本书中讲过的这句话:有时你得提醒公众在刑事案件诉讼中被告辩护律师并没有犯罪,正像产科医生自己并没有生孩子一样,犯罪的只是他们的委托人,总之你得经常提醒公众,辩护律师为被告人辩护,这是被告人犯了罪,并不是律师犯了罪,但人们往往把律师等同于犯罪,因此当一个律师为黑社会组织主要分子辩护时,他也被认为是犯罪,有这样的嫌疑,就是接生员,她是接生,产妇生孩子,不是她生孩子,她是帮人家生孩子。但人们往往把这个混淆了。刑事辩护律师有很大的风险,我们刚才王丽也提到田文昌律师,田文昌律师他也很纳闷,他说我过去经过十多年的打拼努力所树立起来的为民请愿的牌子,怎么就刘永一个案件一下子都没了呢,真的很纳闷。这是对律师有偏见,尤其是对刑事辩护律师在看法上可能需要纠正。

第三个是律师职业和其他法律职业的一种不平衡。因为在一个法治国家法律职业是一个法律共同体,除了律师以外,还有法官的职业,检察官的职业,在广义范围上还有警察职业,他们都构成了法律体,但是在这些职业中,应该说律师职业和其他职业存在着一些不平衡,这些法律职业之间缺乏沟通,缺乏互相的理解,存在互相敌视,甚至像有人所说的那样存在职业报复,据现在经常有的法官跟我说,现在我们法院是弱势群体,但是在这些法律职业里面,要从政治上来说律师职业才是弱势群体,需要抚平,对于各种法律职业互相之间要有沟通,要能够形成良性的互动,那么只有这样呢整个国家的法治才能实现。

第四个是律师职业发展的地域不平衡。东部和西部,沿海和内地,城市和农村严重的不平衡,我们这些优秀的律师,那些大的律师事务所,主要集中像北京、上海、深圳等沿海或政治经济文化中心、发达地区,那么在西部地区,尤其在广大的农村地区他们得不到很好的法律服务,那么在西部地区,我看《中国律师》里面经常做西部一些报道,他们可能,如青海省一个省所有律师事务所的年创收还不如德恒律师事务所一年的收入,远远不如。也就是一个省它的律师的年收入还不如我们北京一个律师事务所的收入,这种收入上的不平衡,这种情况就导致了一种恶性循环,也就是一些经济不发达地区的律师不断地向北京、上海、深圳等这样一些经济比较发达地区倒流,本来那些地方最需要律师,但是他恰恰不能在那些地方安心执业而到北京、上海、等等,由于我们现代律师打破了执业的地域限制所以这种做法我觉得很有必要,但是同时也带来很多效益和作用,很多律师都志同道合流向大城市,可能他在北京办的一个案件他所收的律师费他可能在他以前那个小地方一年都收不来那么多律师费,确实有这个问题,这种地域的不平衡,如何来打破,也是一个很大的问题,在我们的西部、在我们农村甚至可能还得不到律师的法律服务,可能得到的是司法所、司法助理员他们所提供的比较低等次的法律服务,(李:叫基层法律服务)我们司法部有个基层法律司是吧?李:基层法律服务现在也归并到律师公正司来了,其实是业务实质上没有质的区别)仅仅是地域上的区别,这个问题怎么样解决也是律师发展面临的很大的问题,(李:基层法律服务问题)这个问题确实是个两难的问题,把这些人都当成律师来看待会降低律师标准,你不给他一个法律名分,他也很难从事他的职业,(讨论)这部分怎么解决,现在我们国家在进行城市化的进程当中,越来越多的农村人口流入城市,那么在这个进程当中法律服务业的范围可能会越来越扩大,对法律服务的需求越来越多,对律师的社会需求也会持续增长,而且我个人认为法制它基本上是个城市的话语,而不是个乡村的话语,纯粹的乡村它不需要话语,它需要宗族、乡风民俗就能解决,但是我们在城市化,农村在变革,那么在这样的过程当中社会的法律体系就会持续发展,因此我们律师业务的发展,律师队伍的壮大我觉得是社会发展的必然,但是我们现在的问题是可能怎么来配置好这些资源,包括我们现在的大学毕业刚出来当律师的,他都愿意在北京、上海、深圳这些大城市,甚至连省会城市他都不愿去,更不要说去那些地级城市、县级城市根本就不愿意去,这里面确实有许多大问题,我们该如何来解决,(讨论)那说明我们的空白点还很多,我们发展的余地还很大,但是这种发展不平衡我们该怎么来打破,我觉得这是个大的问题。

第五个是律师水平的不平衡。也就是大律师和小律师之间的不平衡,那么这种不平衡不仅仅是在提供法律服务质量上的不平衡,也不仅仅反映在年收入上的不平衡,我们的小律师在养家糊口方面还很困难 ,而一些大律师年收入都是几百万,这个差距是巨大的,还有个现象,也就是我们有些大小律师之间存在着人格上的不平衡,我们的大律师,尤其是现在很多国外回来的律师,他们的社会地位是比较高的,他们的学识、收入都比较达到中产甚至比中产还要高的水平,所以他们过着很好的生活,中等以上的生活,而且他们的人格实现的程度可能比较高,但是有些小律师,他的经济状况、生活境况都是非常的令人可悲的,我记得前几年,大概是四五年前吧,我看到中央电视台的《东方时空》节目播了个节目,讲青岛有个街头钉鞋的鞋匠竟考了三年的律师,最后考上律师了,钉鞋的也没受过大学法律教育,在街头给人家钉鞋,考啊考真的考上律师资格了,《东方时空》的老百姓故事就反映了他的这个过程,问题是他考上律师资格了那他得到一个律师事务所挂职实习律师吧,要去办案件要去见面,他的心理变化我觉得非常有意思,他本来是个钉鞋的,这样一种非常低贱的社会地位,对人总是唯唯诺诺的,但现在他获得了律师资格,穿着皱巴巴的西装,但是到了客户面前还是低三下四的,跟以前没什么两样,这心态就决定了他不可能成为一名好律师,所以他要当一名律师,要完成从一名鞋匠到律师的转变,不仅是身份上的一种转变,更是心理上、人格上的转变,这种转变是巨大的,我看这个电视觉得挺有意思的,但是看完后为我们的律师考试制度有点感到悲哀,可能我们好多博士都考不上律师,而一个鞋匠居然考上了。(讨论)

第六个是律师职业所承担的社会职责和执业环境的不平衡。律师他的付出他的义务和他的权利不平衡,我们李仁真司长刚才谈到的尤其在刑事辩护当中,律师会见难、取证难,法律没有赋予他相应的权利,而是有306条律师伪证罪,在这种情况下,没有给他提供很好的职业环境,而且我记得95年通过《律师法》以后,有的人就说这个《律师法》好像是律师禁止法,当时立法指导思想就有问题,禁止律师这样,禁止律师那样,这样干会怎么样,那样干会怎么样就会受到法律追究等等写了一大堆,但是律师权利在哪里,应当把律师法变成了律师权利法,律师授权法,而不是律师义务法,光说律师义务,不是要去简单地去规范律师,而是要给律师什么样的权利,当然像李司长谈到律师权利问题的尤其在诉讼当中发生的抑制权利,他不是要由《律师法》来解决,而是要由相关的诉讼法才能解决,所以律师法和其他法的配套,我们国家法制的发展才能够为律师职业的发展提供一个很好的法制环境,我总是讲这样一句话:也就是在进行我们的司法体制改革,会有很多机关很多人会在法制发展中丧失他的权力,有很地位和权力会丧失,唯有我们律师是司法改革和法制建设的最大受益者,有一句古诗叫“春江水暖鸭先知”,如果把我们法制看作是春江之水,那我们律师就是鸭,律师他对于一个国家法制的变化,哪怕是最微小的变化,他是最敏感的,他首先感觉到,你的法制变好了还是变坏了,他是首先感觉到的,而且律师在最大程度上受益于我们法制建设的发展,律师更应该成为法制建设的积极推动者,就像王丽所说的我们做律师不能光想着多挣钱多收钱,而应该想到去创造律师文化,律师从法制建设中受益,律师也应该为国家的法制建设做贡献,这贡献是多方面的,包括我们德恒律师事务所,在人大,北大设立的各种论坛这本身是在为法制建设做贡献,而且我觉得象德恒事务所这种愿意为法制、法学做贡献的我觉得还是少了点,因此这方面可能需要进一步的发展。

最后一个不平衡是律师的经济收入和律师的社会评价之间的不平衡。尽管我们前面说律师有大小之分,小律师的经济收入境况是窘迫的,但是总得来看,我们律师职业在社会总得职业来看还是属于高收入的职业,属于高薪阶层,尤其是一些沿海发达地区的律师,有些干得比较早的律师干得比较好的律所他们的经济收入就比较高了,可能家产几千万上亿都有了,他们的经济收入高,但他们的社会评价,他们所能够实现的社会政治抱负和理想方面可能是很难尽如人意的,以至于很多律师包括我的同学,挣了钱以后举家移民到加拿大或者移民到国外去,他就只能把律师当作简单的挣钱的机器和一个经济动力,而不可能在政治上有所作为,就像刚才王丽讲的除非是无知少女,但是我们律师在法制建设当中恰恰是最能够发挥作用的,我们都知道像英美法制发达国家律师在他们整个国家政治生态当中是不可忽视的力量,因为他们政治专业化了,政治不是光举举手盖个章就可以了,做人民代表你必须懂专业,所以普通的人还干不了,所以他们实行代议制,要想实现政治抱负,他要代表民意来参与国家政治,其律师能够发挥很好的作用,但在我们国家,律师他的经济收入很高,他的生活很好,但是他的政治抱负没办法实现,刚才李司长介绍的我们有多少多少律师成为各级人大代表,当然这比例还会增加,但从总体上来看律师的这种收入和律师在国家政治生活中的这种地位是不平衡的,所以很多律师挣了钱以后要么去当官了,要么去当法官了,还有当教授的,也许他认为去当法官或者其他的官员能够实现他的政治抱负,你纯粹去当律师,他认为实现不了他的政治抱负,我记得前两年在中国政法大学的江平教授在律师代表大会上的一个报告就讲到律师的政治使命,律师不仅有法律使命而且有政治使命,在这方面怎么推动它,我觉得这个是和整个国家的政治生态有着密切相关的问题,这里面有个不平衡。

所以我上面讲了七个不平衡,这七个不平衡反映了我们目前中国律师行业发展的既有喜的一面也有忧的一面,喜忧参半,但从整体上来说呢,这20年来中国的律师职业的发展是很快的,我们律师职业面临的一次转型面临的一次突破,在建设法治国家的背景下律师职业还有很大的发展,现在怎么样能够通过律师法的修改给律师职业的发展提供更好的发展平台,这可能是我们修改律师法的一个重要的宗旨,我先简单地讲这么一点,谢谢大家!    

 

陈卫东教授:我们非常感谢兴良教授刚才的精彩的评论,实际上他是给我们做了个非常好的报告,特别是他对中国律师业的7个不平衡论点,说明了他对律师这个制度确实是在做思考、做研究,我觉得他的研究、他的思考非常非常的深刻,给我们以很多很多的启迪,特别是我们李司长在这,我觉得很多我们在律师法修改中值得反思的问题,那下面我们请李贵方律师发表评论,大家欢迎!

 

李贵方律师:非常高兴有这么个机会,因为这是德恒论坛开坛,当然我也想讲点,但是前面几位讲得确实太精彩了,我觉得我几乎没什么可说的了,王丽律师呢一开场就提出了中国律师的六个走向,宏观的微观的都有,李仁真司长向我们道出了现在律师法修改中存在的现实的急迫的之间的困惑,兴良教授对于律师的命运有了深思熟虑的思考,所以他提出了律师定位和不平衡,到我这呢我想就相关的一些题目我也想谈谈我个人的想感想,第一点就是说我们提出中国律师的走向这么个问题,我作为一名职业律师,我是非常关心的,因为明天不让有律师了,我就该去找工作了,因此对于律师业发展的走向,我肯定很忧虑、很关注。在我看来,律师业一个根本的走向就是职业化。具体来讲职业化应该从物质上来理解,所谓的职业化就是干这个活能吃饭、能养家糊口,也就是说律师能挣钱能收费。长久以来,律师跟公民代理的区别在什么地方,好多人弄不明白,比如刑事辩护也允许公民去做辩护人,他跟律师的区别是什么,我看实际上在刑事诉讼法上没什么区别,比如阅卷,他经允许也可以阅卷,真正的区别在于他不能收钱,公民当辩护人不能收钱,你可以免费进行辩护,而律师提供法律帮助可以收钱,所以我讲律师的职业化定位就是定在怎么收费,这个收费的问题应该是律师职业化的起点和基础。所以我觉得律师法虽然用不着满篇条文都在规定怎么收费,但是第一条、基础的规定就是允不允收费,这是第一点。第二点是律师可以高收费,这也是为什么律师这个职业这么受关注,这是因为这个职业所提供的高服务。以前我听别人讲过这么一个故事:从外国买了架机器,这个机器坏了,修了大半天修不好,就从外国请了个专家来,专家要收一万美元,没办法还使给了,后来专家来了,他看了半天,画了一道,修好了,一万美元就挣到手了,别人就说哎呀这一万美元挣的太容易啦,画一道就挣了一万美元。结果这专家就说了一句,画这一道啊只值一美元,学会画这一道啊值9999美元。所以我觉得律师收费也是这么一个道理,律师不仅是收费还是高收费,为什么在全世界律师职业有这么多人去追求,尽管在美国律师被这么多人骂,这么多人讽刺,还是有那么多人从事律师职业,实际上是与这个高收费,高投入的高收费有关系,这也是种文化。我现在有这么种体会,比如说在国外你要是名律师,你出门坐头等仓住五星级饭店这是非常正常的,没有一个律师愿意自己去坐经济仓,去住三星级或是招待所。但在我们国家不行,宣传说一个律师到火车站附近的招待所住下为当事人省钱,我也认识一名律师,那天他跟我讲他是从国外回来的,他就这个标准,他出去就坐头等仓,但是他说有好几次他也很尴尬,公司老总坐经济仓坐在后面,他坐头等仓坐在前面,那就是说这也是个文化上的培养,就是大家怎么认知的问题,但是我认为律师这个职业从他的定位来说,他的收费有这么一个优势,所以优势引出来的话是什么呢?就是对律师收费不能规定的太死,就是说不能像原来司法部搞了个收费标准(当然现在也不能用了),它这里头最要紧的是说律师收费应该是个市场行为,是由律师来谈的,所以各个地方就在说你律师为什么没有收费标准,跑到我们律师事务所去了,有人说你把你的收费标准给我,我说我们谈我们协商,司法部没有收费标准,现在很多人认为应该有一个收费标准,因为我们国家计划经济惯了,大家认为律师也应该有这个标准,我认为这是不应该的。问题的另一方面是由于我们这个收费才导致了兴良教授刚才说的好几个不平衡,刑事案件为什么没人愿意办呢?我看职业风险是个次要方面,刑事案件没人愿意办原因可能是三个方面,一个是职业风险,一个是法官不听,但是最要紧的,我认为是收费太低,因为我们最早的律师收费办法,刑事案件,一个案件的收费才三十块钱,后来才提到500块钱,最复杂的,疑难案件,按照那个标准加起来,一个案件可以收3000块。最后四个阶段加在一起是12000元,那你说为什么要作?所以许多优秀的律师都不愿意做。所以收费问题不是简简单单是收不收钱的问题,也是一个导向问题。这是我要谈的第一个职业化问题。第二个我也一直在考虑,律师职业化,律师职业有了律师法,这是李司长他们可能非常辛苦的修改起草律师法。但是我反过来说,职业是非常多的,花匠、木匠、鞋匠都是职业,为什么律师要有这个律师法,说实话我没想特别透。因为这么多职业,没有说有一个什么《中华人民共和国鞋匠法》,大家好像也认为不需要这个法,为什么律师要有个法,上升到这么高,我这么粗略的想,可能有这么两个方面的原因,第一个原因就是它要有资格有准入,因此相似的像律师、会计师,都会有个法。就是大家把这个标准弄的比较明确一些,它比那些木匠、鞋匠的要求要高,第二方面这也体现了我们国家对律师和法制的重视,因为律师从某种程度上说,在法律架构上他可以说是站在国家的对立面的一方,站在公民个人的方面,对面是国家当然如果从辩证法的角度来讲,国家就是个人,个人就是国家,所以有人说火车玻璃打碎了,全民所有制嘛,这是我的东西,所以不用赔了,玻璃就是我的,他把全民所有制这样来理解。但是如果把他们分开理解的话,我觉得一方面是国家,一方面就是个人,律师是站在个人这一方面,即站在国家的对立面,因此应有一部法律来规范他们的权利、义务、责任、制度,所以我想之所以把律师职业上升为一个法,而不是一个条例、一个规章、一个规则,可能有这么一个用意。第三个问题就是刚才李司长也谈到的中国律师的走向到底怎么走,职业化要求是律师的管理肯定是要走向行业管理,当然我不是说把司法部的职能取消了,我是说从律师走向职业化来说,按照全世界的范围来看,肯定是走向行业管理,也就是说司法行政机关在一些权力上可能是要行使的,但是更多的是由律师自律,由行业来管理,但是现在为什么我们国家不能完全走向行业管理,我认为这与律师协会,这个行业本身有关系。因为我们现在的行业组织还不能够成熟达到有足够很好管理这么一个庞大律师队伍的能力。比如说律协的会长等很多都是由律师来兼的不能全部地投入,也包括有些组织方式它的完善不是很好,不是完全行业化,很多地方是带有行政化的,比如说会长大家还把他当成个官,还要套个级别,说律协的秘书长是个正局级,这种管理模式都是行政化方式,显然按目前来说是不能来承担责任的,但是按走向来看的话我认为必然走向行业化,这是我要谈的第一个走向。第二个我也想谈一下定位,关于律师的定位,我非常赞赏兴良教授的提法,在我的感觉当中,兴良教授,是国内学者最早提出律师的定位就是自由职业者,因为在93年我们搞了个研讨会叫作“走有中国特色的律师之路”,兴良教授写了篇文章并在会上作了发言,他的题目就是中国律师的定位,他就非常明确地提出来,当时正在制定律师法,就是现在的律师法,他明确地提出来律师是自由职业者,我觉得从律师工作条例到律师法的时候,大家是在考虑这个意见,所以就把国家法律工作者取消了,但是把自由法律职业者的定位写入法律,我认为是很难的。我的看法是在我们国家可能较长的时间内也不可能,最后大家就不说这件事,律师就是法律工作者,国家的、社会的、自由的都不要写,你说写到自由工作者恐怕也是很难界定,但是这个性质是没有问题的,国家把律师说成是社会法律工作者我觉得就是把他当作自由职业者看待。在这里边,我想谈一下我对自由的理解,你说律师是个自由工作者,怎么个自由法,是不是就无法无天了,不是的,有那么多的规则,刚才王丽律师讲律师的走向时提到规范要从粗放到精细,那显然是不可能自由嘛,那现在就是自由在什么意义上,我个人的看法和理解是律师获得律师资格以后,你出入这个律师事务所或者那个律师事务所或者自己办所,这个叫自由,这一点我觉得是做到了。事实上是做到了,但律师法应该把这个肯定下来,就是执业转换要自由,这就是我认为最大的一个自由了,你要是在机关就不行了,在司法部的你要是想去林业部,那可能领导不同意还不放我,那边还不接收我等等,那就不自由,这就是第一个自由。第二个自由就是律师能够自由地选择客户,比如说过去要搞证券律师资格,后来这个部门都分了,国家计委搞个招投标什么法律资格,经贸委也搞个什么法律顾问的资格,其他一系列的好多也搞个什么房地产的资格,把律师的业务都瓜分了,每个部门都把这个部门设计个门槛,你是律师也还要再考一次,所以这个事情是绝对不能容忍的,这一点司法部还是英明的,及时地把这种资格住了,后来证券律师资格制度虽然推行了一段时间后来也取消了,这样律师可以自由地去选择客户,自由地选择客户就是你能够自由地开展工作,刚才王丽律师讲我办理的客户都是满意的,大家可以推心地想一想那是绝对是不可能的,肯定有不满意的,但不满意的我怎么作,就是有选择,这个客户不满意了我就不作了,可以选择另外一个,另外还有一个就是退钱,所以我认为收费和自由是有联系的,当你不收他的钱的时候你就不受他的约束,我切身的体会就是如果当事人付了钱,不管是多是少我都必须尽心尽力地去作,如果他不付钱我就不受这种约束了,我就不必为这事操心了,死刑执行了就执行了,我就不用管了,否则的话我还得想办法去呼吁,因此我说这个自由是选择客户的自由。第三个自由呢我觉得就是自主的决定收费和支出,这与刚才的收费标准有一定关系。第四个呢我觉得是自主管理,所以整个走向呢是,你比如说律所主任没人任命了,过去都是要经过司法部门任命的,但现在是跟几个合作人商量就可以了,我还没听说哪个司法局说你们选出的主任我们不批我们给你派一个的,那这个呢就说自由,所以我说自由职业者你应该要从这么几个方面来考虑,因为你听自由一说呢就觉得自由散漫了,那也不是那个概念,自由职业的我是接着兴良教授的看法往前延伸一下谈一下对自由的看法。第三个问题我就是想谈一下律师的权利,刚才王丽律师用了很大篇幅来讲,说我们的法啊应该从侧重于管理而走向权利,权利本位,这一点呢作为律师我认为这一点呢是非常有必要的,我们现在的律师法对律师的权利确实是规定的太少了,有些权利是非常非常必要的,你比如说这问题就没有规定,我的律师事务所和律师所拥有的客户的案卷,侦查机关来了以后要搜查、要我提交出来我要不要给他,因为我是跟客户有协议的,我要为他去保密,人家信任我才给了我这个材料,现在公安局来了,检察院来了,我们实践当中碰到好多次了,到律师事务所逼着把材料提供出来,这对律师来说确实是巨大的义务冲突,你要是不给,说不定公安局就把律师给带走了,人家拿着空白的拘留证呢,(陈兴良:我打扰一下,前两天,田文昌律师给我打了电话,他说发现新问题了,说公安局来他的律师事务所,说他给一客户刑事案件辩护代理的,他交了律师费了,说这律师费是人家挪用资金的赃款,要收缴,他问我这个能不能给公安局,如果不给那会有什么后果,他说人家拿了赃款去商店买个商品,公安局能不能到商店去追那个赃款,那显然不能,但他拿来交律师费了,取得律师服务了,那跟商品交易没什么两样,那要是不给他,那律师资格就够呛了)所以说,这个问题就没有规定,不是说你律师要有特权,而是你客户要有特权,要不然的话到时候客户给你的一些东西你也不能保密了,就像瑞士银行为什么现在就是不行了呢,就是人家美国押的很多秘密它老是往外暴露,人家存的钱呢往往被冻结了,过去为什么这么多人去存,就是谁它都拒绝了。所以从律师保密的这一角度来说呢,律师需要这一权利。第二就是关于人身保障的权利,我说的人身保障的权利,不是指马海望,山西那个律师,给人办了离婚个案子,把眼睛都给抠出来,这种保障不过说实在话,公民再不利也不能把你眼睛给抠了,所以不是指这个保障,而是指你职业活动中的那种,比如说黑龙江哈尔滨法院开庭办个案子,法庭辩护的中间是休庭,可公安去把律师给抓走了,开庭的时候没律师了,所以说这种保障要不要,应该说至少你职业活动中是要保障的,那还有再好一点就是等在法院大门口,一等律师出了大门马上就把他给抓走,对于这种保障是要明确的,你没有这种保障,这种活动确实很难开展,因为你没听说过哪个律师把公安人员、把检察官给抓了,你也抓不动啊,但是检察院去抓公安局的也没听说,但是抓律师的都有,检察局抓,公安局也抓,你说法院还抓,这是第二点。第三点就是律师工作环境不受监听,我认为这问题现在也是非常突出的,因为现代化的通讯工具太发达了,监听的能力也太强了,手机谁都能拍照片,自己也能买到监听设备,那么很多机关都可以监听,所以前几天我出去了就碰到这样一个例子,一个律师啊被一犯罪嫌疑人请去作律师了,结果呢可能是侦查部门要去找那个人的妻子,可她跑了,跑了一段时间侦查也差不多了,她就跟律师联系,因为律师能见到她的丈夫,跟他说联系下,见个面,交换交换意见,听听情况,结果是他们约好什么时候到什么地方,这个妻子来了,到了楼下,一下子被公安局抓走了,抓走后客户非常不满意,说一定是律师为了立功举报,律师举报了,当然律师也有很多抱怨,一直跟他说我是绝对地没有举报,可能是电话被监听,咱们定的这个地址被人家知道了,人家过来抓了,到底是怎么回事我们也不清楚,这里就反映出一个问题来,就是律师你的保密性都没有了,你跟客户这种关系可能有的时候你就非常难处理了,这是我想讲的第三个方面。第四个方面就是讲与阅卷相关的,我觉得这方面的问题就是律师的知情权,律师的知情权不仅仅限于阅卷,因为从刑事辩护的角度我就觉得有两个问题相联系,一个就是为什么在外国一个侦查人员对一个公民进行刑事侦查的时候应先告诉他沉默权,同时还有条规定,我不知道大家是不是注意了,就是还要告诉他因为什么事把他叫过来,要先告诉他你是因为超速或者是盗窃,或是杀人,你要把这件事告诉他,而我们的刑诉法不是这样规定的,我们的刑诉法规定是说侦查人员要讯问犯罪嫌疑人是否有犯罪行为,这就可以啦,你有没有犯罪行为,你老实交待吧,你干什么事啦你还不知道,所以经常就出现了犯罪嫌疑人说的与侦查人员查的不一致,明明查的是盗窃最后交待说是抢劫,这也是一种侵权,那由此就派生了律师也需要权利,律师这个权利就是向侦查部门了解案卷的权利,和去阅卷的权利,所以这次刑诉法修改的时候就提出来,说要把阅卷的权利往前提,卫东教授是很积极的,呼吁要推动这个,要在侦查阶段查阅部分案卷,审查起诉阶段就可查阅全部案卷,所以像这么个权利也是有必要的,你什么都不知道,怎么给人去辩护,这是第三个方面。第四个方面,调查取证,刚才李司长也讲了调查取证,我们想推进一步,把律师的调查取证权利规定的更强化一些,说是相关的单位要有义务配合,调查取证这个权利, 我倒和很多人看法不一样,对律师调查取证的权利还不能规定的太强,调查取证这个权利在英语中调查、取证跟侦查是一个词,都是investigation,那你这个权利和警察的权利是一样的,警察的权利需要限制,那律师的权利也是需要限制,要不然警察这样也不行,那样也不行,律师倒好了什么都行,全社会的人都会在攻击律师,那好了你拿个律师本随便开个信,把银行的帐号都给查清楚了,人家什么事情你都知悉了那是很可怕的,这个调查权利肯定是要有限制的,(李司长:一个好的律师就是一个最坏的邻居)当然你说这个也是有一定的根源,我觉得这个调查取证权现在需要强化的是什么方面呢?强化的就是涉及公共信息这一部分,调查取证权利应该是得到尊重的,比如说到工商局啊房地局啊查一些材料,所以你说人寿保险,美国也在调查,现在还没查清,大家也在说律师不尽职,所以有时你也要想想律师搞不动啊,我上那个单位去问那件事情,人家拒绝了,不让你查,还有那个律师所赔了800万那个调查,这里可能也有他们不尽职的问题,我想有些地方有些单位包括房地产部门提供给你的资料就不全,那你当然得不出正确的结论,所以觉得这些东西需要扩大,这是我第三个方面讲一下的律师方面的权利。第四个方面,我想谈一下,因为刚才李司长也用了很大的篇幅谈了律师法和刑诉法的关系,由于刑诉法没有进行修改所以律师法的很多条款是很难进行修改的,我觉得也是非常明显的,很现实的,你比如说律师的职责,刑诉法的35条规定律师为什么什么提供无罪、罪轻、免除、减轻的材料, 这条规定很多人都提出来修改,但是刑诉法就这么规定,所以只有刑诉法修改了这一条才好改,因为这一条起了历史性的积极作用,就是刚才兴良教授讲了这个,过去我们律师更不行,70、80年代的时候,律师在法庭上被公诉人指责说你公然地为坏人彰目,就有了这一条,我就只谈罪轻的、无罪的,罪重的咱们就不说,当时起了些积极作用,但是这一条更不行,这一条更多地强调把律师变成了举证责任,变成了一种义务,那么辩护是一种权利,这一条规定的方式肯定有问题,这一条在内容上面呢它只限于实体化,无罪、罪轻、减轻、免于惩罚方面的处罚,关于程序方面的一点都没有,辩护律师不仅仅是要辩护实体还要辩护程序,所以这个规定肯定不完善,一定由刑诉法修改了它才有可能,这是一个。第二个呢是豁免权,刚才兴良教授也讲了,我觉得豁免权对律师来讲太重要了,因为在很多的场合,我就举过这么个例子,马加爵跑到律师事务所来咨询,你怎么办,当然可以动员他去自首,但要是他不同意自首你怎么办?这个事情可没那么简单,所以加拿大、美国的律师我都问过,在他们国家他们给我的回答是两条:第一条,不能举报,你不能一拿起电话告诉警察你通缉的那个人在我这,这是第一条,第二条也你不能把他扣在这,说你是通缉犯你不能走。只能是等他咨询完了动员他去自首,他要是愿意去他就去自首,要是不愿意去那就让他走,但是在我们国家能不能,我觉得马加爵真正坐在我眼前,我也不知道怎么处理好,也许兴良教授还有胆子让他走,所以这个权利啊你抽象地听啊都觉得无所谓,但是一到具体的事情上你要是没这个权利你还真不行,这是第二个问题,第三个问题呢就是为客户保密,现在你讲的会见权,我觉得会见的问题,它就是应该定在整个为客户保密这么一个范畴里,所以王丽律师刚才讲你律师事务所不保密,人家客户就不愿跟你谈,你只能能跟你律师谈,不愿意到你所里去,让所有的人都听见他的故事,所以你要给人提供保密的环境,我们过去刑事案件会见的时候还是有个保密的环境,有一个小房间,大家可以面对面坐着,最近有个新潮流,把律师会见等同于家属会见,中间加个玻璃,按个电话,递个材料只能是这样的捂在那个玻璃上也看不清楚,当然派出所这样做呢可能是说避免律师给他传递信息啊,传递物品啊等等,但是更冠冕堂皇地说是为了保护你们的人身安全啊免的犯罪嫌疑人打了你们,但是这个东西啊实际上就变成了我和他坐得那么近,我在会见,我有一次就碰上这样一个事情,案件共有三个犯罪嫌疑人,因为第二天要开庭,所以那天下午大家都去会见了,他俩就这么坐着,互相都听见了怎么说了,从侦查的角度来说也是不利的,从客户的角度来说更是不合理的,但是我们的这些条件呢都是很难拒绝很难做到的,所以也是需要我们在律师保密的权利和义务这么个主题上来解决,这是第四个。第五个问题王丽律师最后也提了,兴良教授也很欣赏,我也觉得是,以前我们也讨论说走中国特色的律师之路,觉得确实需要提出来建设中国特色的律师文化,对于建设律师文化肯定是有必要的,因为美国的律师受那么多人的嘲讽,而律师屹立不倒,而且个个该当议员的该当总统的没有关系,甚至越骂的厉害的律师越是出名的律师,在美国当律师,没有一个律师怕自己出名,都盼着自己出名,不管多坏的事情都可以,只要你出名,但是在我们国家就不行,很多的案子,很多记者来采访我,我都是很害怕的,我尽量的不说,我也不希望他把我的名字写在上面,这就说明了有一个文化的问题,美国的律师在那种状况下能够生存,中国的律师如果像美国的律师那样能不能生存,我认为很艰难,所以以前我也有个很好的朋友,刑诉法规定伪证罪是伪造证据,引诱改变证言等等,他说我认为啊律师他就应该能做这事,律师就得教他怎么说的对自己有利,不作这个你当什么律师呢,这是当时的看法,后来他到机关去了,当干部了,现在就完全不一样,所以他现在的看法呢就是这是不行的,律师这么做一律抓起来,所以这里头呢我就说你怎么样去培养律师文化,刚才王丽律师举四川那个例子,那个案子我也知道,当时他们要我们帮忙,呼吁一下,判了一年有期徒刑,他还是有一定的背景的,事实上很简单,就是律师在取证回来,照着那意思在后面加了一句话,因为是他写的嘛他就加了一句,当然后来讨论要不要帮的时候也有人说这律师太笨了,你干吗要承认呢,都是你写的,你就说都是当时写的,那就是说我们现在说出来这句话能不能写,李司长在这一听律师非常的不诚实啊,明明是他写的你们要教他说不是他写的,这样的话也会出现个问题,所以我觉得呢建立中国特色的律师文化很有必要,我们也在考虑这样一个问题,就是呢既不能像美国律师那样,也不能让律师把当事人都出卖了,说马加爵来了,你把他送到公安局那肯定也不成,怎么来建设这个文化是值得我们认真考虑这个问题,那我就讲这么多了,谢谢!

 

陈卫东教授:我们非常感谢李贵方律师刚才从走向、定位、权利、文化这四个方面所作的非常独到也非常精细的评论,发现在这个评论中也不乏诙谐幽默,同时呢也展现了一个律师的辩才,比如说国家就是个人、个人就是国家,由于时间问题呢我想留点时间给大家提问题,我想提问题的人尽量要短,用最简单的语言把你的问题描述出来。

问:我希望在律师法修改的时候关注一下实习律师和律师助理的问题,维护一下他们的权利和义务。

李司长答:你这个问题提得很好,我们这次律师法修改的时候我们已经注意到实习律师的实习环境、条件、以及他的权利义务问题,因此在律师法有关律师准入的方面我们专门规定了职业律师职前培训与实习的这么一个要求,其实就是想增加职前培训这么个制度,以及强化实习培训的制度,这两项制度从源头上保证律师队伍的能量,刚才不是讲了那个修鞋匠嘛最后还是那样唯唯诺诺的,我觉得这职前培训很重要,我们在大学里学得都是法律知识,那么现在一定要培养这种职业凝练和这种职业道德情操,包括通过你在实习阶段了解一般业务操作技术,这是我们现在考虑到的,当然这种制度在我们律师法中不能做非常详细的制定,只能通过律师协会职能的扩张把这种制度加以细化,至于律师助理呢目前定位还没明确,所以对于这个问题呢目前还没有定论,但实习律师的问题呢现在基本上都成型了,强化实习律师的职业道德操守和职业技能培训的这么个要求。(王丽:这国外的律师法包括它的职业规范,都规定实习律师和律师助理你所产生的职业责任,因为他们都从事辅助性工作,全都由责任律师来承担,也就是说由他所属的合伙人来承担。)

 

问:我想问一下兴良老师——我们刑法界的泰斗,刚才谈到了刑法306条就是辩护人、诉讼代理人……  97年刑法修改时明确写着是律师后来变成了辩护人、诉讼代理人隐匿、毁灭证据或者是帮助当事人隐匿、毁灭证据,引诱证人做伪证的这么一条,我的意思是这一条在咱们刑法现在还有没有存在的合理性?

陈兴良教授:好,我来做一下简单的回答,刑法306条是与律师使命相关的问题,这个条款是97年在刑法修订时增加进去的,我记得96年12月份,人大法工委开座谈会讨论刑法修改草案的时候,当时主持刑法修改的王  副委员长,我们司法部律师司可能是那个副司长吧代表律师到大会上汇报,专门谈律师对306条的意见,但他的话还没说完就被我们的副委员长给打断了,说你们律师不也是法律面前人人平等,那律师做伪证就不应该处理吗,那反映了当时领导人的一种思想,对律师的权利还是要加以限制,我觉得这样一种思想跟95年制定律师法对律师的提防的这样一种心理、加以约束的心理我想是由一定关系的,306条通过以后,也确实出现了很多案件,有些律师因为306条被抓了,那这个问题并不是简单的306条的问题,关键是306条的表述问题,这个咱们专门有研究,关键就在这,因为它讲毁灭伪造证据,威胁这都没问题,但是引诱证人违背事实改变证言,这又怎么理解呢,什么叫引诱,现在在实践中它往往把诱导性询问当引诱来看,这个引诱到底怎么理解,这是个法律解释问题,一般有些人认为这个引诱性有金钱利益或者其他好处来诱使他人违背事实来做伪证,那么这样一个限制呢构成就要困难些,就会把诱导性询问当作引诱,这样一来,诱导性询问本来是一种询问方式,(陈卫东教授:现在证人你改变证言,就说是你律师在引诱,有个案子,证人说我听说,说是律师记成了听见,就认为这就是引诱。)这样就把引诱作了无限制最大宽泛的解释,另外一方面叫违背事实,这违背事实怎么理解,什么叫事实,谁说的是事实,是你检控方认为我所取的是事实,那你让他翻供了那就是改变、违背事实,那这个问题就比较大,就像刚才我们前面讲的刘律师的案件就比较明白,法院认为这是无罪,而检察院认为这是因为你律师包庇才无罪,检察院认为我取证的事就是事实,违背我取证的这个事实你就是伪证,我觉得呢这是操作中的问题,306条没有更好,但是有了以后,如何通过一些判例来对其加以限制,就像刚才讲的律师立法的限制我觉得就是个问题,在最高法院刊登的判例里面,看了浙江省高院判的一个姓张的律师一审依306条被判有罪,二审他的省高院判了无罪,这个我觉得是个很好的判例,我专门研究这个判例,但是我非常可惜的是本来这个判例经过最高法院批准又写了裁判理由,在刊物上登出来的一个很权威的判例,应该很好地通过判例对306条的引诱作出很好的解释这样一个判例,但是它擦肩而过,它没有讲引诱怎能理解,而只是讲他主观上没有什么目的,这个我觉得是非常可惜的,我觉得这是个实体上的限制,当然还有可能程序上的限制,当时我就提出个想法,如果306条不能取消,能不能有一个前置程序,即由律师行业协会即律师协会进行前期的调查,听证调查如果认为确实存在该罪那再移交司法机关来立案处理,但现在的问题是往往有些地方严重到这种程度,一个律师和一个公诉人他们互相在办理一个案件是法律对立面,但最后又要这个公诉人来办理这个案件,使对方辩护律师成为被告人,成为监下囚,这样一种角色的转换使得律师处于非常不利的地位,因此说这是一种职业的报复,这样就把本来属于法律上的争议变成了个人恩怨,嫁祸于律师,所以这种现状必须予以改变,所以这样呢能不能有个由律师协会来介入、提前的程序,要是律师协会认为确实构成犯罪再移送给司法机关来处理,而且法院在处理时必须要回避,不能由当时处理这个案件的地方司法机关来处理,而是要易地管辖,这样通过程序上的设置使得这个罪在处理时相对公平些,(李司长:这能不能加个批准程序,比如说统计法院……  比如说控方人不能直接把辨方律师给抓了,能不能在程序上找个出限制住职业报复的情形,能不能就统计法院批准程序……)(王丽:我做了个专门的研究,但与我国的司法体制不符,事实上是整个的律师法、行业的规范和我们刑法的一个衔接问题,就是什么样是作为规范我们律师代理的行为规范的约束来调整的,什么是违法,违反刑法所规定的违法行为,这个行为往往产生,就我看306、307可以是一条,因为律师权利就是公民权利,不过是委托授权所获得的公民权利,因此作伪证的问题,包括其他违背事实的问题,包括提供假证的问题,都可以用一条来律,那么呢,这里头还有一个,要是我们来玩文字游戏,违背事实、改变证言应该是法院审判以后做出来你违背事实,而检察院率先使用这个东西,我是觉得呢这发条本身规定的太粗糙,当然以前有文章说要取消,后来我跟朗盛呢我们后来有一次谈过,他说其实要通过我们的共同努力来使这个问题得到改善,取消它是一个形式问题,实质上是我们能不能就306、307和我们的律师法、和律师的行为规范形成一个package这么一个东西,拿出来什么样的界线是违法的,什么样的界线是违规的,违规什么样的程序追究,违法什么程序追究,而在这里头呢说到侦查的问题,能不能检察院直接当任公诉的法官能不能审理律师的,我提出来就应该回避,在那一个案子里你已经做了公诉人这个案子里你就该回避,而应另行组成一个)(李贵方律师:现在的实际情况是这样,原来追究律师的大部分是检察院,公安少,但是现在这个很清楚啦,这个案件是由公安来侦查的,检察院没有侦查权,所以说你不用谈回避了,他本来就没有侦查权,但是抓律师都是越权,那越权你还怎么限呢,你没法限,没有权他就抓了)(李司长:所以我现在考虑到律师协会来调查啊在现阶段是不可能的,第一它的公信力没有建立起来,他们还怕你通风报信呢,还给你?最多给你个通知程序,让律师协会来维权,那么就是说这里面能不能设置个批准程序)(王丽律师:这里呢我最后提出来一个建立律师纪律法庭,凡是这样的话你可以由几方面人士来组成,由大家来做出这样一个裁决来,而这样一个最后的裁决可以视同于有法律效力的。)

 

 

陈卫东教授:限于时间关系,我们今天的论坛就暂时到这,那么在将结束的时候,我想说两句,我觉得我们今天的论坛非常成功,俗话说万事开头难,我们今天是开门红,我们谈论这样一个话题,特别是律师这话题,其实我觉得是一点也不轻送,我不知道大家是什么感受,我们在座的每一位将来毕业后都可能从事这么一个职业,在面临着我们律师业的这么一个现状,我们每一个人都在思考,我们每一个人都应当研究思考,我们国家的律师到底走向何处去,我想了一下,我们中国的律师从他出生的第一天起他就很不顺畅,充满了多灾与多难,律师的产生是伴随着我国的领事裁判权、治外法权从那产生出来的,产生完新中国建立后,57年律师统统被打成右派,十一届三中全会恢复法制以后呢,我们刚做了几年律师,刚有了一点发展,我们96、97刑诉法一修改,我们又有很多律师又被关进了监狱,所以我们律师的路始终是不平坦的,兴良刚才谈了7个不平衡,我刚才想了想其实这7个不平衡充分代表了我们律师的现状,但是还有一点,我觉得还有一个不平衡,就是律师担当的身份与其职业道德水准的不平衡,我国现在律师的问题是非常严重的,中央三个主要的领导的批示,它非要说解决律师执法的环境,但是它主要是从解决律师中存在的问题而发的,主要是社会上反映的我们律师收黑钱,收高额的费用,咱们老百姓请不起律师,而且有些律师职业道德非常差,律师成为检察官、法官司法腐败的一种源泉,不断地跟那些贪赃枉法的法官、检察官进行勾结,也有一些律师不择手段揽案源,我们律师的职业道德我看有些律师确实不如我们一般老百姓的职业道德,确实是存在这样一些问题,所以我们这次律师法的修改确实是一个非常好的契机,我们要研究这些问题,既要保护律师的权利更要强化律师的职业道德,我始终认为我们大学法学院、我们法学院不开律师职业道德课是非常有问题的一种做法,我们每个人将来作为法律职业者是你的工作,首先有一点你要有良好的职业道德,始终强调我们干什么是什么,吆喝什么像什么的,有词讲课我讲了句话大家都笑了,我说即使你是坐台小姐,你也要有职业道德不能乱串台,大家都笑了,我说中国人缺乏职业道德,律师更是如此。

那么最后我想通过今天的论坛我有三点启示,其实我觉得把我们中国律师的走向归结位三句话看这样对不对:第一句话是中国律师应当走向职业化,这点贵方律师讲的非常非常的好;第二句话是中国的律师将来应当走向法官、检察官,就是说我们所有法律院校毕业的应当先当律师,然后再当法官、检察官,只有这样的话才能使我们的法官、检察官有一个非常好的职业背景,这样一种职业经验,这样一种职业技能,也使他们能够同律师出身的检察官、法官更加的公平、更加的公正,更加理性化人性化地对待他的当事人,他的委托人。我想最后一点是律师走向政治,或许这是个很遥远的梦,但我觉得只要大家不懈地努力,那一天终究会到来!谢谢大家!


文字整理: 卢文海

二00五年一月十四日



















 

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